Folge 023: Schmerz + Widerstand = Leiden?!

00:00:01: Selten so gedacht.

00:00:03: Systemische und hypnosystemische Konzepte im Dialog.

00:00:27: Wir Hörerinnen, lieber Hörern!

00:00:29: Schön dass du heute wieder eingeschalten hast zu unserem Dialog Und ich freue mich sehr auf dieses Gespräch mit meiner lieben Kollegin Nadine.

00:00:40: Hallo Nadin

00:00:42: Hallo Jürgen

00:00:45: Ja Heute ist mein Gefühl wir sollten sofort zur Sache kommen also gar nicht was in wie groß rummachen und lamentieren, sondern eher noch mal kurz erwähnen für diejenigen Hörerinnen, die das erste Mal eingeschalten hier.

00:01:02: Wir haben einen Überraschungsformat.

00:01:04: Ich werde gleich den Adin ein Thema geben oder sie mir Was wir nicht kennen Und dann gucken wir wie wir das gemeinsam dialogisch entwickeln Im Raum zwischen uns Was da entstehen will.

00:01:16: Ganz genau

00:01:17: Ja.

00:01:18: und Die große Frage ist dann immer wer beginnt?

00:01:21: hast du da einen Wunschnerdien oder einen Impuls.

00:01:26: Also, wenn du Lust hast, kann ich gerne mit meiner Frage starten?

00:01:29: Ja dann komm rein!

00:01:30: Ja, ja.

00:01:32: Schön.

00:01:36: Überraschung!

00:01:38: Genau ist... Ich dachte mir so wir hatten jetzt schon länger

00:01:41: keinen Fall mehr

00:01:47: und das ist jetzt vielleicht auch nochmal ein bisschen so eine Ja, so ein Einblick auch in unsere Arbeit was ja vielleicht für den einen oder die andere Hörerin ganz interessant sein kann.

00:01:57: Wie wir auch praktisch arbeiten jetzt ganz neben der Coaching-Ausbildung und ich würde dir vielleicht ganz kurz von der Situation besprechen also erzählen mit dir besprechen und hatte gerade diese Woche erst und das schließt auch vielleicht so bisschen an unseren glaube ich letzten oder vorletzten Podcast.

00:02:19: Ich bin gespannt.

00:02:20: Spannungsbogen, genau!

00:02:24: Okay mein Lieber.

00:02:25: also ich hatte eine kurzfristige Anfrage von einem Leitungsteam einer Pflegediensteinrichtung hier in der Region.

00:02:40: da gibt es eine Geschäftsführerin und zwei Pflegedienstleiterinnen die schon sehr lange auch miteinander arbeiten Und die Anfrage war nach einem Coaching für eine der Pflegedienstleiterinnen.

00:02:57: Die kam von der Geschäftsführerin mit der Aussage, es ist gerade schwierig und die eine Kollegin überlegt zu kündigen und das will sie auf gar keinen Fall.

00:03:08: Sie arbeiten so lange zusammen.

00:03:09: Sie schätzt so die Zusammenarbeit hat ihr jetzt einfach normalen gebotenen Coaching zu machen, um sich um ihre eigene Situation zu klären.

00:03:19: Also die Situation der Mitarbeiterin, die hat das auch dankend angenommen und gesagt ja gerne Ja dann sind wir in dieses Coaching-Gespräch eingestiegen.

00:03:29: Und ja neben vielleicht vielen Ambivalenzn oder Multivalenzen, die da so aufgetaucht sind war ein Thema In unserer Organisation Ja, wir sind eigentlich eher so ein Familienunternehmen, hat sie gesagt.

00:03:46: Weil zwischen den Beteiligten eben nicht nur kollegiale Beziehungen da sind sondern teilweise also zwischen den zwei Pflegedienstleitungen eine Freundschaft die schon dreißig Jahre dauert aber auch Kinder der sowohl Geschäftsführerin als auch der anderen Pflege-Dienstleitung mit an Bord sind in der Organisation Also da auch durchaus tragende Rollen haben Und das war natürlich sehr spannend, aber systemisch gesehen haben wir eine Organisation die sehr leistungsfähig sein muss auch.

00:04:22: Also die vom Markt und von der Finanzierung sehr getrieben ist, die ein total wichtiges Thema ja auch beinhaltet.

00:04:30: also der Zweck der Organisation gibt aber auch schon einige Herausforderungen.

00:04:35: und jetzt haben wir da eben eine Situation Ja, vielleicht in manchen Organisationen schon auch präsent ist und für viele aber auch nicht.

00:04:47: Nämlich diese Vermischung von familiären, freundschaftlichen und kollegialen oder organisatorischen Beziehungen.

00:04:57: Und da würde ich ganz gerne mal den Blick mit dir drauf richten.

00:05:00: Also ich würde gerne mit dir mal versuchen ja so ein paar vielleicht Hypothesen aufzustellen.

00:05:06: Was kommt dir da direkt in den Sinn?

00:05:08: Wenn du das jetzt mal als Grund Situation hörst, was sind da vielleicht die Herausforderungen?

00:05:15: Was sind aber auch die Chancen.

00:05:16: Ich denke immer gerne in beide Richtungen.

00:05:21: Hast du da schon so ein bisschen etwas mit Anfang?

00:05:24: Ja auf jeden Fall!

00:05:25: Auf jeden Fall.

00:05:28: wir begegnen solche Konstellationen auch immer wieder in der Beratung und offenbar scheint es ja eine Realität zu sein also eine Realität, die man nicht wettdiskutieren kann in der Theorie.

00:05:48: Klar da sind Organisationen und Familien völlig unterschiedlich und plötzlich kommt es doch in Organisationen zu Verquickungen dieser beiden Ebenen.

00:05:59: Und gleichzeitig gibt's – ich hab irgendwo mal darüber gelesen in Amerika – gibt´s dann sogar Bestrebungen in Verträgen mit Arbeitnehmerinnen Klauseln einzuarbeiten um private Beziehungen wirklich auszuschließen, beziehungsweise zu verbieten.

00:06:16: Ich weiß nicht ob das bei uns in Deutschland auch gemacht wird aber...

00:06:20: Ob es rechtlich überhaupt

00:06:22: haltbar wäre?

00:06:24: Nur es zeigt ja dass es da tatsächlich auch ein Problembewusstsein gibt oder als Problem gesehen werden kann und man versucht es irgendwie zu regulieren.

00:06:35: Das ist einmal was ich vorab schicken möchte.

00:06:41: Ich finde die Frage auch ziemlich spannend, also im Sinne von dass es da bei mir immer noch viel Nichtwissen gibt.

00:06:49: Also was genau ist dann besonders und worauf gilt's dann besonders zu achten?

00:06:57: Weil wenn in Arbeitskontexte so starke Beziehungsmuster mit reinkommen oder so starre Anleihen an Familienstrukturen Ich würde am liebsten in die Richtung mit dir mal forschen, welche Auswirkungen das deine Erfahrung nach hat.

00:07:16: Wenn es so ist... Das ist eine Realität.

00:07:19: Es gibt Familienunternehmen auch.

00:07:21: Da ist es sowieso immerzu mit am Start.

00:07:24: und was ist denn eigentlich die Auswirkung wenn diese beiden Ebenen zu stark aufeinander treffen?

00:07:30: Was hast du da zum Beispiel oder was erlebst du da in dieser Organisation oder auch in anderen Kontexten?

00:07:38: Naja, ich glaube es gibt eben nicht diese Rollen-Klarheit und Rennschärfe in den Rollen.

00:07:45: Und Hierarchien muss man gleich dazu sagen wenn jetzt zum Beispiel ein Elternteil sowohl die Vorgesetzte ist als auch die Mutter zum Beispiel ja dann schwingen da einfach andere Erwartungen mit.

00:08:06: Da schwinge andere Beziehungsstrukturen, gehen wir mal allein auf die Emotionen ein.

00:08:13: Also ich habe als Mutter ein anderes Gefühl zu meiner Tochter oder meinem Sohn als Geschäftsführerin oder als Vorgesetzte zu einem Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

00:08:29: sehr wohlwollende Beziehungen und das hat man ja auch häufig, wenn Kollegen oder Kolleginnen sehr lange miteinander arbeiten.

00:08:36: Dass dann auch schon fast freundschaftliche Verhältnisse entstehen weil man sehr viel Zeit miteinander verbringt, weil man sich wirklich auch innerlich total unterstützt.

00:08:44: trotzdem ist es noch mal anders aus meiner Erfahrung, wenn man eben schon eine Vorgeschichte miteinander hat.

00:08:52: Dass man in einem Familiensystem miteinander aufgewachsen ist und da ja auch schon Muster entstanden sind.

00:09:01: Also ich würde also als erste Hypothese auch stellen Auswirkungen auf die Rollenklarheit das eigene Rollenverständnis – die eigene Identität auch ausgelöst durch die Hierarchie, die sowohl in der Familienstruktur als auch in einer Organisation ja eigentlich dafür sorgt dass das Abläufe oder Regelungen und Entscheidungsmanagement sozusagen strukturiert ist.

00:09:26: Kommt mit einem Punkt dazu, der mir jetzt gerade kam, als ich dazugehört habe nämlich im Bezug auf das Thema Führung.

00:09:36: wir haben glaube ich eine Situation dass Führungskräfte häufig in einem Spannungsfeld operieren zwischen Interessen der Organisation und Interessen von Mitarbeiterinnen.

00:09:49: Also dieses große, diese auf Dauer gestellte Spannungen wie agierig als Führungskraft Und das diese Themen natürlich manchmal in Übereinstimmung zu bringen sind?

00:10:00: Das ist wunderbar da freuen sich alle und manchmal eben auch nicht.

00:10:05: also die Interessen einer Organisation zu überleben, auf dem Markt bestehen zu können.

00:10:09: Und die Interessen einzelner Mitarbeiterinnen sind manchmal in einer großen Spannung und jetzt braucht eine Führungskraft oft finde ich die Fähigkeit das zu erkennen diese Spannungen gleichzeitig sich auch unabhängig davonzumachen also die Interessent der Organisation möglicherweise über die Interesse einzeler Menschen zu stellen weil wenn es die Geschäftsführerin oder der Geschäftsführende macht ja wer soll's denn dann machen?

00:10:37: Also die Interessen der Organisation über singuläre Interessen zu stellen, was natürlich Härten auch mit sich bringen kann für einzelne Menschen.

00:10:47: Und wenn das so schon schwer genug erlebe ich im Alltag für Führungskräfte diese Balance immer wieder zu finden und es klarzumachen weil sie dafür nicht geliebt werden, wenn Sie das tun von den Menschen Für die Organisation ist es die richtige Entscheidung Für die Menschen ist es schmerzhaft Blöd oder was auch immer.

00:11:08: Wenn jetzt da noch familiäre Verbindungen, freundschaftliche Verbindung reinkommen ist man überobachtet, dass diese Spannung noch stärker wird also dieses Ziehen zwischen diesen beiden wichtigen Aspekten von Führung und ich frage mich wer das dann noch innerlich irgendwie gut halten soll?

00:11:29: Also wie das funktionieren soll oder ob die Menschen nicht doch dazu neigen Das sind Interesse von Familienmitgliedern, von Freunden über die Interessen der Organisation zu stellen?

00:11:39: Ja.

00:11:41: Also ich glaube das passiert durchaus unbewusst, dass man dann vielleicht da eher mal was durchgehen lässt oder dass man sagt naja aber ist ja die Tochter oder der Sohn und so weiter.

00:11:54: also ich gönne es selber an und in meiner Familie gibt's auch Familienunternehmen wird bei den Söhnen zum Beispiel nicht so darauf geachtet, wann die kommen und ob sie kommen usw.

00:12:06: Es könnte sich kein Mitarbeiter leisten.

00:12:09: Also da bin ich total bei dir und gleichzeitig... Ich würde sogar noch eins weiterziehen.

00:12:15: Ich würde sagen wenn dann vielleicht trotzdem mit einer gewissen Härte hat es durchs genannt für die Organisation eine Entscheidung getroffen wird Dann hat das aus meiner Erfahrung nach gleich Auswirkungen auf die private Beziehung.

00:12:28: Also die bleibt davon nicht unbefleckt sozusagen, sondern da kriegt es dann so ein Geschmäckchen.

00:12:39: Eben hast du jetzt mit mir gesprochen oder du hast diese Entscheidung getroffen und jetzt haben wir heute Abend hier vielleicht wieder gemeinsam mal am Tisch sitzen.

00:12:48: Ich glaube das ist schon eine Herausforderung für alle Beteiligten.

00:12:53: Diese Vermischung der Rollen Und gleichzeitig würde ich aber auch gerne so ein bisschen diesen, also welcher Chancen hat das auch oder welche Möglichkeiten?

00:13:05: Weil ich sehe es nicht nur einseitig.

00:13:08: Also ich glaube schon wie du es auch beschrieben hast, dass gibt's eine Verquickung von... Ja, also sind wir so Zusatzschaltungen in diesem System und die totale Auswirkungen haben.

00:13:22: Aber wo würdest du denn sagen kann so ein System auch ne totale Ressource haben?

00:13:28: Na ja, sicherlich darin das... Man hört es ja auch von Familienunternehmen.

00:13:34: Dass dann oft in der Freizeit am Tisch auch noch über die Arbeit geredet wird und über die Organisation weil sie so eine große Rolle spielt für die Menschen.

00:13:42: also wenn man das als Ressource framing mag Dann würde ich sagen ein enormes Engagement natürlich.

00:13:48: was für eine Organisation reinkommen kann Was das wiederum mit der Gesundheit der Einzelnen macht bestelle ich doch nochmal gerne mit Fragen.

00:13:58: Ja, ich hatte noch einen anderen Punkt den ich glaube der total wertvoll sein kann.

00:14:03: Nämlich das Thema Vertrauen.

00:14:06: Vertrauen?

00:14:08: In welcher Hinsicht?

00:14:09: Vertraue?

00:14:10: Also wir haben ja in Organisationen häufig dass Mitarbeiter auch gerade gegenüber Führungen durchaus auch das Thema vertrauen auch infrage stellen.

00:14:22: vielleicht gerade wenn auch unpopuläre Entscheidungen getroffen werden müssen oder Wenn nicht so transparent kommuniziert wird zum Beispiel, dann ist auch häufig ja auch wem kann ich hier noch vertrauen.

00:14:37: Kann ich hier auch Fehler machen und so weiter?

00:14:39: Und wenn wir jetzt aber getragene Beziehungen haben aus dem Familiensystem oder wenn ich sehr langjährig befreundet bin, dann habe ich hier eine ganz andere Vertrauensebene auch in der Zusammenarbeit.

00:14:51: Also ich würde vielleicht Dinge auch ein Stück weit noch mal mehr mitgehen als mit jemandem, der mir jetzt komplett fremd ist, weil ich weiß ... Der Jürgen, der... Ich kenne den so lange!

00:15:03: Ich bin so lange mit ihm befreundet und ich weiß wenn er diese Entscheidung trifft, dann machte das aus einem guten Grund.

00:15:10: Dann würde ich es nicht so schnell infrage stellen wirklicherweise ja?

00:15:14: Also ich glaube dass diese Beziehungen noch mal stärker werteorientiert sind und dieses Thema Vertrauen, eine totale Ressource für die Organisation sein

00:15:28: kann.

00:15:32: Wenn ich jetzt gerade an Familien denke, wir haben in Familien natürlich alle möglichen Dynamiken und im besten Falle Vertrauen zwischen den Familienmitgliedern gibt es aber genug andere Fälle auch wo Natürlich auch enorm starkes Potenzial da ist, dass Trigger ins Spiel kommen.

00:15:51: Dass alte Geschichten reinkommen die aus der Kindheit rühren zwischen Geschwistern und was weiß ich noch alles?

00:15:58: Also... Ich sehe da wirklich eine Riesen-Herausforderung dafür und finde auch das ist... Ich meine, ich find's toll, dass du das Thema heute anschneidest aber ich merk' ...da gibt es ja tatsächlich auch so Experten und Expertinnen, die sich darauf spezialisiert haben, Familienunternehmen zu beraten.

00:16:17: Ich glaube das ist ein sehr tiefes Thema und ich werde mal gucken ob ich net das eine oder andere Buch noch in die Show Notes reinstellen kann einfach weil das können wir in der Kürze der Zeit gar nicht alles umreißen was da an Problematik aber vielleicht auch an Chancen drin steckt.

00:16:34: Was mich aber interessieren würde Nadine jetzt bist du ja in dieser Situation und du guckst ja auch auf die potentiellen Ressourcen die es beinhaltet?

00:16:43: Das würdest du dem sagen Was könnte uns denn als Beraterinnen auch ein Stückchen leiden, wenn wir realisieren, aha hier sind starke Beziehungen da, Freundschaften vielleicht, familiäre Verbindungen.

00:16:56: Was gilt es für uns als Beräterin vielleicht besonders im Kopf zu behalten oder im Herz irgendwie mitzubringen in die Beratung?

00:17:09: Wir hatten beim letzten Mal, deswegen habe ich gesagt wir haben ja da so ein bisschen dieses systemischen Regeln oder Ordnungsprinzipien angeguckt.

00:17:18: Was ist der Unterschied zwischen Familien und Organisationen?

00:17:21: Da haben wir davon gesprochen dass in Organisationen der Niklas Luhmann spricht er von Mitgliedschaften die man aufkündigen kann und in der Familie gilt es schon dieses Recht dazu Gehörigkeit.

00:17:37: Und ich glaube, wenn wir uns jetzt bewusst machen, dass wir hier eben eine Vermischung haben.

00:17:43: Dass wir nicht von reinen Mitgliedschaften ausgehen können sondern das wir so was haben wie tiefe Verbundenheiten also zumindest hier in diesem meinem Fall habe ich da schon den Eindruck gewonnen.

00:17:56: Da gibt es sehr stark persönliche Verbindungen die auch sehr wertvoll sind für die beteiligten Personen Was ich, da könnte man gleich noch eine nächste Hypothese stellen.

00:18:10: Ich stelle jetzt auf einem im Nachgang und das auch zu würdigen also einfach zu sagen hey sie haben sich das ausgesucht aus gutem Grund weil sich hier diese wunderbaren Beziehungen pflegen und die sogar im beruflichen Kontext aufgenommen haben.

00:18:31: Sie haben sich miteinander die Karten gelegt, haben gesagt wir können das miteinander und sie machen das auch schon seit Jahren erfolgreich miteinander.

00:18:38: Also das finde ich schon eine sehr zuwürdigende Situation oder auch Entscheidung der Beteiligten.

00:18:45: Und gleichzeitig wenn die Beteilligten dann eben merken jetzt irritiert mich was oder jetzt gibt es hier irgendwie ein Störgefühl, dann miteinander noch mal klar zu haben hey ihr habt diese Doppelrollen miteinander.

00:19:01: Ihr habt diese Organisationsdynamik auch miteinander und die geht nicht unkommuniziert.

00:19:10: Also wenn es eine Sonderregelung für Tochter XY gibt oder für den Sohn XY und die anderen sind irritiert darum, dann muss diese SonderRegelung mindestens kommuniziert werden.

00:19:21: Ja?

00:19:22: Das also das klar ist ja... Es ist eben nicht nur der Kollege sondern auch Sohn oder Tochter.

00:19:29: Also, dass es besprechbar wird und das andere auch sagen kann hey wenn's gar nicht besprochen wird dann irritiert mich einfach.

00:19:36: Wenn klar ist hier gibt sie auch eine Ausnahmeregelung Dann ist es so, dann ist die Entscheidung der Vorgesetzten oder so Und ich glaube diesen bürdigem Blick von uns als Berater und Beraterinnen auf diese Systeme ihr häufig auch wirklich an vielen Stellen sehr gut funktionieren, mit gleichzeitigem Hinweis sich dieser Rollen und Unterschiedlichkeiten und Verquickungen auch ein Stück weit bewusst zu werden.

00:20:07: Und es mindestens besprechbar zu machen in diesem Rahmen damit jeder seinen guten Platz da wieder finden kann.

00:20:16: Und ja, es wird Ausnahmeregelungen geben und die dann

00:20:19: aber auch

00:20:20: sozusagen miteinander zu verhandeln.

00:20:24: Das finde ich ganz sehr frech!

00:20:25: Und vielleicht noch den kleinen Nachsatz der mir eben im Sprechen nochmal so aufgetaucht ist?

00:20:31: Ich finde... Das Feld ist an dieser Stelle auch noch mal relevant.

00:20:36: Wir haben jetzt hier eine Organisation, die sehr stark im sozialen pflegerischen Kontext... also da haben wir ja auch den Zweck der Organisation, der eigentlich auch familiäre Struktur wieder aufgreift weißt du?

00:20:48: Also das finde ich noch doppelt und dreifach interessant dass diese Kontextvariable der Zwecke der Organisation ja auch schon bedingt, dass wir in des Privateste von Menschen mit reingehen was was vielleicht im Ursprung ja eigentlich familiäre Aufgabe gewesen wäre, das zu leisten und dass wir alle heute gar nicht mehr leisten können.

00:21:12: Und daher gibt es diese Facheinrichtungen auch.

00:21:16: Aber also das finde ich steigert oder potenziert das ganze Gefüge noch mal ein Stück weiter.

00:21:24: Was mir noch eingefallen ist gerade eine Möglichkeit die mir begegnet Was ja eine problematische Auswirkung dieser Vermischungen aus Organisationszugehörigkeit und familiäre oder freundschaftliche Bande sein kann, ist das Loyalitätszickmühlen entstehen.

00:21:45: Also ich erkenne vielleicht klar dass es für die Organisationen die bessere Variante wäre aber weil ich mich in der Person so verbunden fühle.

00:21:56: Und manchmal können zwei Leute diese Zwickmühle in ihrer Beziehung nicht auflösen.

00:22:05: Es ist einfach nicht aufzulösen, weil es immer ambivalent bleibt.

00:22:09: und dann braucht's aus meiner Sicht oder man kann eine Ressource die Triangulation sein auf einer anderen Ebene also auf eine Führungsebene zum Beispiel, die sagt ihr kriegt das hin miteinander diesen Konflikt aufzülösen.

00:22:23: ich ziehe das zu mir und ich treffe hier eine Entscheidung Und dann muss ich auch damit leben, wenn ihr mit mir Blödzeit oder das Doh findet.

00:22:32: Aber egal wir sind handlungsfähig und

00:22:35: ich

00:22:35: habe die Zwickmühle aus eurer Beziehung rausgenommen und hab sie zu mir treanguliert.

00:22:43: Das halte ich manchmal für eine ganz wichtige Möglichkeit mit solchen Situationen umzugehen.

00:22:48: Wenn natürlich ne Geschäftsführerin selber in solchen Zwickmehl hängt Weil, wie du vorhin angedeutet hast, familiäre Verbindungen da sind, müssen wir sich natürlich fragen.

00:22:59: Wie könnte man das wiederum vielleicht ein Stückchen aus der Beziehung rausnehmen?

00:23:04: Dann bräuchte es wirklich Beraterinnen Menschen, die da neutral oder neutrale drauf gucken können und zumindest Empfehlenden aussprechen.

00:23:14: Mensch, das wäre doch gut so zu machen.

00:23:18: Ja, finde ich auch nochmal total wertvoll ja.

00:23:24: Schönen Dank.

00:23:25: Da könnten wir auch mal die Hörerinnen und Hörern noch einmal dazu hören, vielleicht ab der Lust auch was dazu zu schreiben.

00:23:32: welche Erfahrungen ihr sowohl in Familienorganisationen als auch vielleicht als Coaches- und Berater in solchen Organisationen habt wäre bestimmt interessant da auch ein bisschen Expertise zusammen miteinander.

00:23:47: Und den Show Notes sicherlich ein zwei Buchtitel zum Thema.

00:23:52: Ich weiß zum Beispiel unser Kollege Thorsten Groot von Siemenweber & Friends, die sich da auch ein ganzes Stück weit spezialisiert haben und da ist Know-How da.

00:24:03: Gerade im Umgang mit Familienunternehmen in persönliche Beziehungen reinspielen.

00:24:08: Riech mich selber jetzt nochmal an dann bisschen tiefer rein zu gucken.

00:24:11: Danke Nadine!

00:24:17: Überraschung Gut Dann bin ich jetzt

00:24:21: dran.

00:24:22: Yes Ich bin immer ein bisschen aufgeregt, wenn du anfängst zu reden.

00:24:28: Also nach dieser Nummer mit den zehn Punkten ist das jetzt noch schlimmer geworden.

00:24:34: Heute in der Linie... Na ja ich finde es schön dass ich ein interessantes Thema dabei habe aber keine zehn Gebote oder so.

00:24:42: Okay, okay, okay.

00:24:44: Entspann dich!

00:24:45: Atme!

00:24:48: Ja

00:24:48: und wir können das ja zusammen auch machen.

00:24:50: Ich weiß es war schon ein bisschen fies von mir damals.

00:24:56: Na ja, es hat ja noch einigermaßen funktioniert.

00:25:00: Okay!

00:25:02: Ja... Es ist wie ich finde in meinem Gefühl ein ziemlich fundamentales Thema und das ist ja eine fundamentale Fragestellung für Beratungen überhaupt.

00:25:14: Und im Grunde genommen ... Ich habe mir heute gedacht, ich will's gar nicht so groß anmoderieren sondern ... Eine Art Formel hab' ich dabei.

00:25:27: Die Formel dir gerne gleich vorstellen und mit dir in Erkundung gehen, was diese Formel für die Einzelberatungen beinhaltet.

00:25:38: Vielleicht auch nicht nur für Beratungen sondern auch für den Umgang mit uns selbst!

00:25:43: Wir haben ja immer das Thema auch mit am Start.

00:25:47: Aber könnt ihr diese vier Ebenen von Führung wieder reinbringen?

00:25:50: Ja wir

00:25:51: haben

00:25:52: vier Ebenden von Führen ganz unten auf der Basis Selbstführung.

00:25:59: Erst später kommt Mitarbeiterführung, zweite Ebene, dritte Ebene Teamführung und vierte Ebene Organisationsführung.

00:26:08: Ich finde es so interessant weil das macht zu klar dass an der Basis von Führung steht.

00:26:13: eigentlich das Thema der Selbstführung ist die Basis auf dem alles andere sozusagen aufbaut.

00:26:21: Und jetzt sind wir als Beraterwinnen ja auch häufiger in temporären Führungssituationen.

00:26:27: Wir führen ein Gespräch bringen da unsere Ideen rein, unsere Weltsicht mit rein.

00:26:34: Aber natürlich auch wenn wir mit einer Organisation zu tun haben Wir bringen uns ja vollständig mit.

00:26:39: So Jetzt habe ich es doch ein bisschen anmoderiert.

00:26:43: Auf dem Hintergrund möchte ich dir gern die Formel sagen Diese Artformel Und mal gucken welche Resonanz dazu hast.

00:26:54: Die Formel lautet Schmerz plus Widerstand Ist Leiden.

00:27:08: Schmerz plus Widerstand ist Leiden.

00:27:18: Ganz offen erstmal diese Aussage, diese Idee was fällt dir dazu spontan an?

00:27:31: Und jetzt vor allem im Fokus der Selbstführung

00:27:34: meinst du?

00:27:35: Fangen wir doch vielleicht mal mit diesem Fokus an und arbeiten uns dann Vielleicht auf die Ebene von Beratung, Einzelberatungen, Team-, Organisationsberatung weiter vor.

00:27:45: Aber vielleicht wirklich erst mal auf dieser Ebene der Selbstführung?

00:27:51: Also erstmal muss ich ganz ehrlich sagen bei mir lösen immer so diese Formen, die ja dann sowas Absolutes haben auch schon gleich wieder einen Widerstand aus oder zumindest eine Alarmglocke war.

00:28:03: ich so denke Ja, Schmerz und Widerstand muss das immer leiden sein.

00:28:09: Oder kann ich das auch anders frame?

00:28:11: Aber okay, du hast es jetzt ... Das ist die Formel!

00:28:15: Ich lasse mich jetzt darauf

00:28:16: ein.

00:28:17: Sehr schön.

00:28:18: Genau also der erste Gedanke, der mir dazu kommt, schmerzt möglicherweise ja das unwillkürliche Phänomen was auftaucht durch irgendeine Situation ausgelöst Also Schmerz oder eine Kränkung vielleicht, also alles was in diesem Zusammenhang da auch wenn ich vielleicht auch gerade einen beruflichen Kontext bin auftauchen kann.

00:28:48: Und jetzt gibt es irgend ein vielleicht ein Muster oder auch eine Reaktion dazu.

00:28:52: das könnte der Widerstand sein.

00:28:56: Ich habe vielleicht ein schwieriges Gespräch geführt, ich fühle mich da von dem anderen attackiert und auch verletzt in diesem Gespräch.

00:29:06: Also spüre diesen Schmerz, das tacht auf – das kann ich überhaupt nicht verändern!

00:29:09: Das ist das unwirkliche Resonanz meines

00:29:12: Organismus.".

00:29:14: Und jetzt denke ich so nicht.

00:29:16: Auf gar keinen Fall, so geht es nicht!

00:29:18: Also jetzt kommt irgendein Reizreaktionsmechanismus und der bedeutet möglicherweise Widerstand.

00:29:26: Ich habe irgendwann gelernt, ich muss mich wehren und ich lasse das nicht zu oder was auch immer.

00:29:31: Also ich glaube auch dass ist schon wieder Muster gesteuert.

00:29:34: also in der Regel gerade wenn so eine Emotion auftaucht wird eher eine Routine abgerufen als dass sich gut reflektiere und überlege, wie gehe ich jetzt damit um?

00:29:45: Sondern dieser Widerstand taucht dann auch relativ automatisiert auf.

00:29:50: Die Idee oder meine Hypothese zu diesen Leiden wäre das ja beide Mechanismen sozusagen einem Bedürfnis und danach auch einen gelernten Verhalten irgendwie entspringen dass nicht immer absolut hilfreich sein muss muss für diese Situation.

00:30:14: Und dass, wenn wir jetzt gerade diesen Widerstand angucken ... Zum Beispiel würde mal die Hypothese aufstellen, dass das Gegenteil von Akzeptanz ist.

00:30:28: Also, wie der Stand wäre?

00:30:29: Ich möchte noch irgendein windlich erzeugtes Ziel oder in Optimum eine Idealbild, was ich ... Also, ich hätte gerne gehabt, Wertschätzen mit mir spricht und so geht es nicht, kann mich nicht einfach verletzen.

00:30:44: Also ich halte daran fest hier gehört eine Wertschätzung hin und nicht irgendwie so ne Abwertung.

00:30:51: Das hält aber eigentlich dieses Gefühl von Schmerz ja aufrecht.

00:30:59: also ich bin nicht gut gesehen worden in dem was ich kann oder ich fühle mich nicht anerkannt usw.

00:31:09: Das heißt also ich werde auch im Nachgang dazu weiterhin zu dieser Situation leiden.

00:31:15: Also so würde ich es mir erklären, weil ich eben in diesem Widerstand bleibe und nicht mir vielleicht auch anschaue was ist denn jetzt das was da auftaucht?

00:31:25: wie gehört das zu dieser Situation?

00:31:26: Weil ich ja Teil davon gehöre zu mir und darf diesen Schmerz einfach anerkennen sagen hey Danke, du zeigst mir noch mal auf.

00:31:35: Es wäre so schön gewesen, wenn ich dafür eine Anerkennung bekommen hätte und habe aber jetzt hier nicht bekommen.

00:31:41: Und ich werde sie vielleicht auch nicht

00:31:42: bekommen.".

00:31:43: Also wie gehe ich damit um also dann in eine bewusste Instanz zu gehen und nicht einem Automatismus zu folgen?

00:31:51: Also lange Rede kurzer Sinn!

00:31:53: In dieser Kombination von Schmerz- und Widerstand wäre das Leiden sozusagen der Prozess des Aufrechterhalten, dieses Schmerzes aber nicht durch die ursprüngliche Situation sondern mein Umgang damit.

00:32:08: Nämlich dem Widerstand.

00:32:11: Ja da kann ich gut mitgehen und das Interessante an dieser Idee ist ja dass hier zwischen Schmerz und Leiden unterschieden wird.

00:32:21: also es gibt Unterscheidungen.

00:32:23: man könnte das in einen Topf verwerfen aber hier wird eine klare Unterscheitung getroffen.

00:32:28: Das ist eine Idee, die sehr stark aus Sympathismus stammt.

00:32:31: Aus der Hospizarbeit auch und ich finde es faszinierender daran weil erst mal davon ausgegangen wird Teil der menschlichen Existenz ist das Schmerz zu erleben.

00:32:45: Es ist ein nicht diskutierbares sozusagen Phänomen spätestens wenn wir sterben, wenn wir krank wären Wenn wir Trauerfälle haben, wenn Menschen verlieren

00:32:55: usw.,

00:32:56: können wir in Bereiche rein wo wir auf jeden Fall irgendeine Art von emotionalen, vielleicht physischen Schmerz erleben.

00:33:04: Und jetzt wird es in dieser Aussage unterschieden aber von Leiden weil offenbar erst dann wenn Widerstand gegen die schmerzhafte Erfahrung dazu kommt das geboren wird was man als Leiden bezeichnen könnte.

00:33:20: ich finde die Idee schon sehr bestechend muss sich sagen und man könnte natürlich die Frage ins Spiel bringen Was hat es mit unserer Beratertätigkeit zu tun?

00:33:33: Weil ich gebe dir mal eine weitere Hypothese, mit drei Hundert Ihnen.

00:33:37: Ich glaube unsere Gesellschaft versucht an vielen Filmstellen Schmerz zu vermeiden also sozusagen Widerstand gegen Schmerzen zu leisten und damit Leid eigentlich noch mehr zu produzieren.

00:33:53: das machen wir als Individuen glaube ich Das machen wir aber auch gesellschaftlich gesehen.

00:33:58: Und jetzt stellt sich für mich die Frage, welche Rolle spiele ich denn als Berater in diesem ganzen Spiel?

00:34:06: Lauf ich nicht zum Beispiel nimmerlosungsorientierte, ressourcenorientierte Konzepte mal einfach her.

00:34:16: Lauf Ich Nicht Gefahr und das ist finde ich eine ganz subtile Grenze.

00:34:21: irgendwie merke ich wenn ich Menschen dazu anrege mit ihrem Leid so umzugehen dass ich relativ schnell oder frühzeitig den Blick eher auf ihre Ressourcen und auf ihre Kompetenzen usw.

00:34:38: richte, laufe ich nicht Gefahr sozusagen zum Mitspieler zu werden?

00:34:46: Bei dem Spielberatung wird auch zum Widerstand gegen Schmerz.

00:34:52: Und wie könnte eine gute Ausbalanciierung aussehen wenn diese Hypothese eine gewisse Berechtigung hat.

00:35:04: Also ich sehe auf jeden Fall, vielleicht kann ich das erstmal abschließend so formulieren, dass wir als Beraterinnen mit uns rein verstricken lassen, wenn wir zu stark... Wir werden Teil des Widerstandes, wir können Teil des Wiederstandes werden gegen den Schmerz und produzieren damit möglicherweise was anderes, als wir beabsichtigt

00:35:34: haben.

00:35:36: Wobei da finde ich jetzt deine Formel wiederum hilfreich für uns als Berater weil wenn... also ich glaube wenn wir versuchen den Schmerz wegzukriegen dann sind wir total fehlgeleitet Weil das ist ja eigentlich eine unglaublich gute Kompetenz ne?

00:35:52: Unseres Organismus zu sagen hey warte mal hier ist irgendwas nicht gut Ich hab gerade einen Menschen verloren.

00:36:01: Und das gehört ja auch dahin, und es hat eine totale Berechtigung dazu sein an dieser Stelle.

00:36:07: Aber wenn wir fokussieren, dass das Leiden nicht unbedingt hilfreich ist ... weil derjenige kommt zu uns und sagt, ich geh jetzt schon ganz lange mit der Situation nicht gut und ich weiß gar nicht mehr was ich damit anfangen soll, dann würde ich eher in der Beratung den Fokus auf das Leid legen.

00:36:28: Jetzt ist die Frage, was ist der Umgang damit?

00:36:30: Widerstand hattest du gesagt und wozu führt das.

00:36:33: Und welche Alternativen... Da finde ich immer wieder, der Schmerz ist nicht verhandelbar.

00:36:39: aber der Widerstand, der ist möglicherweise verhandlbar und er erzeugt dann hoffentlich wenn ich da eine alternative Strategie mit meinem Klienten entwickle eine andere Auswirkung als Leiden.

00:36:51: Nämlich zum Beispiel, ich hab Phasen wo ich es auch anders bewerten kann.

00:36:57: Dann kann ich auch sagen hey ja keine Ahnung die Situation die ich da erlebt habe wo der andere mich gefühlt abgewertet hat.

00:37:04: Da war selber gerade in einer schwierigen Situation.

00:37:07: Es hatte gar nichts mit mir zu tun zum Beispiel.

00:37:10: Ich gehe gar nicht in den Widerstand sondern statt Wider Stand mache ich einen Perspektivwechsel als Alternativstrategie zum Beispiel.

00:37:18: Also das heißt, da finde ich wiederum diese Formel für Unsatzberaterinnen und Beraters super hilfreich.

00:37:24: Nämlich zu sagen der Schmerz ist nicht verhandelbar.

00:37:28: Den greif ich überhaupt nicht an.

00:37:29: den würde gehe ich als was was eine absolute Legitimation hat.

00:37:35: Denn Umgang damit also Widerstand auf die Strategien was es meine Reaktion darauf und dass was daraus resultiert Das können wir uns angucken.

00:37:47: Jetzt konnte man das Ganze, wie ich es ja vorhin schon so angedeutet habe nochmal auf eine... also ich denke wir berühren gerade diese Ebene der Selbstführung jetzt auch schon ein bisschen die Ebene dieser Beratungen vielleicht in einem bilateralen Coaching oder so.

00:38:06: Okay, jetzt lassen uns das ganze mal ein bisschen weiter denken auf Teen-Ebenen beispielsweise.

00:38:11: Also gehen dann davon aus dass auch Teams Organisationen bleiben noch bei Teams immer wieder in Situationen reinlaufen, wo sie Schmerzen haben.

00:38:20: Irgendwas läuft nicht, irgendwas ist nicht gut.

00:38:24: Und jetzt ich sehe unsere Branche auf jeden Fall in Gefahr dass wir das Schmerzerleben der Leute nicht würdig... Ich meine du hast es gerade sehr bestimmt gesagt und klingt für mich auch sehr authentisch wie du das reinbringst, dass du sagst hey ja?

00:38:41: Der Schmerz darf da sein, gar nicht verhandelbar.

00:38:44: Und jetzt können wir uns natürlich fragen, wie gehen wir mit dem Schmerz um.

00:38:47: Aber ich finde es schon ziemlich spannende Frage... Wie viel Zeit lässt man sich dafür?

00:38:52: Weil was ich in unserer Gesellschaft erlebe auch in Organisationen ist ja hier ist ein Problem und wir müssen das Problem lösen damit unsere Organisation hier an die Puschen kommt, damit unsere Ziele erreicht werden.

00:39:03: You name it!

00:39:04: Ich glaube ich muss es nicht weiter ausführen.

00:39:06: Und wie halten wir diesen Druck jetzt stand?

00:39:10: weil

00:39:10: auch

00:39:11: Menschen wollen vielleicht von uns als Berater möglichst schnell ein Pflaster haben und sagen, was erzählst du mir?

00:39:19: Der Schmerz ist in Ordnung.

00:39:20: Nein, er ist nicht in Ordnen und ich will ihn nicht

00:39:22: haben.".

00:39:24: Und eine Organisation auf einer anderen Ebene sagt auch nein, das Problem muss weg!

00:39:30: Sofort kommt dieses Element des Widerstands an den Spiel und ich finde es herausfordernd weil mit der eigenen Haltung zu tun merke ich Das was du gerade so eindeutig gesagt hast, wenn ich mir das so zu Herzen nehme dann merke ich oh.

00:39:49: Das bedeutet manchmal auch dass sich einfach Menschen in ihrem Schmerz begleite ohne dass sie vielleicht schon weiß und ohne dass ich auf die Idee habe die müssten jetzt da so schnell wie möglich raus weil es vielleicht gar nicht angezeigt ist oder gar nicht angemessen wäre.

00:40:03: also bin ich eher ein Raumhalter für schmerz erleben als dass ich sofort jemand bin der weiß ja Du musst nur aus deinem Widerstand rauskommen, dann fokussieren wir Ressourcen und dann wird das alles schon wieder gut.

00:40:18: Das finde ich für die beraterische Haltung ist eine große Frage, die da drinsteckt.

00:40:30: Die Menschen oder auch die Organisation kommen ja meistens nicht auf uns zu, wenn dieser Schmerz das erste Mal aufgetaucht ist sondern sie kommen irgendwie auf uns wenn sich das so als Muster vielleicht etabliert hat und sie merken, ihre Strategien haben bisher nicht ... hatten keine Erfolg, haben nicht gefruchtet in irgendeiner Art und Weise.

00:40:51: Und da bin ich oft auch sehr provokant und sage okay wir können jetzt die fünfundzwanzigste Strategie um das Problem zu lösen oder dieses Phänomene einfach zum missachten anwenden, dann machen wir mehr von demselben.

00:41:10: Ich sage ganz klar Sie zahlen das ja es ist kein Problem.

00:41:15: Es ist allerdings nicht eine sehr ergiebige Geschichte.

00:41:19: Ja ich glaube nicht daran und versuche eben auch in einer Form von Reframing sozusagen zu sagen, wenn wir jetzt mal nicht sagen das ist ein Problem.

00:41:35: Sondern es ist einfach ein Hinweis in Phänomen was auftaucht und was vielleicht total hilfreich für eine Organisation sein kann also so wie die Tanklampe im Auto.

00:41:46: Die will auch kein Mensch haben wenn ihr aufleuchtet.

00:41:48: Auf der anderen Seite ist sie total hilfreiche weil sonst bleibe ich irgendwann stehen weil ich's einfach missachtet habe dass da keinen Benzin oder was auch immer oder heutzutage keine keine Ladung mehr in dem Akku ist.

00:42:01: Also wenn ich das umframen, ne?

00:42:03: Wenn ich dem einen anderen Rahmen gebe und die Leute sich zumindest ein Moment Zeit nehmen und zu sagen okay, wofür könnte es ein guter Hinweisgeber sein?

00:42:12: Und wir nehmen's ernst!

00:42:13: Wir machen es gar nicht zum Problem dadurch dass wir es benennen als Problem sondern wir sagen hey da taucht gerade wieder eine Irritation auf.

00:42:19: lass uns mal gucken wo sind wir denn aus dem Gleichgewicht

00:42:22: geraten?

00:42:24: Ja Ich komme nochmal zurück zu dieser beraterischen Haltung.

00:42:34: Du beschreibst gerade so schön, dass du da auch offene Worte sprichst im Umgang mit einem Kundensystem und eben dich nicht schnell verführen lässt in Richtung Lösung zu denken und die sechsohnzwanzigste Strategie zu probieren sondern auch Haltungen beziehst und sagst

00:42:52: ich

00:42:53: würde jetzt gerne erst mal hier stehen bleiben das Problem oder was wir als Problem beschreiben, erstmal wahrnehmen.

00:43:01: Was trägt dazu bei?

00:43:03: Wie äußert sich das?

00:43:04: Wie fühlen die Menschen vielleicht dazu?

00:43:05: und so weiter?

00:43:06: Das ist eine gewisse Haltung!

00:43:08: Und diese Haltung, wenn ich jetzt wieder bei der Selbstführung bin auf dieser untersten Ebene... Wir sind ja mit unseren Haltungen eigentlich das eigentliche Werkzeug, könnte man sagen.

00:43:21: Jenseits aller Methoden bla bla bla Unsere Haltung, wir tragen ja vor allen Dingen unsere Haltung in Organisationen rein.

00:43:29: Und ich finde es schon aus der Ruspizarbeit zum Beispiel weiß man das an dieser Stelle viele, viele Menschen extrem sozusagen nochmal zu kämpfen haben wenn sie sterben nämlich an der Stelle dass Sie sozusagen extrem im Widerstand sind gegen bestimmte Ich-Anteile, gegen bestimmten Erlebnisse, Erfahrungen die sie mit sich ihr Leben lang rumgetragen haben.

00:43:56: Also realisieren plötzlich wie viel Widerstand sie eigentlich gegen sich selber ausgeübt haben?

00:44:02: Wie stark Sie im Kampf mit inneren Anteilen waren, die sie nicht haben wollten, Angst diese nicht spüren wollten Trauer diese nicht Spüren wollen und so weiter.

00:44:12: Und das ist zum Teil ziemlich dramatisch weil wenn du dann nur noch wenig Zeit hast um dich mit diesen Dingen zu beschäftigen dann ein ganzes Leben aufzuarbeiten.

00:44:22: Und insofern glaube ich, das ist schon eine tiefe Fragestellung wie sehr können wir als Berater uns selbst auch quasi in unserem Soh sein lassen?

00:44:38: oder wie stark sind wir die ganze Zeit damit beschäftigt ums zu optimieren und noch besser zu werden?

00:44:47: Alles als Auswüchse mit dieser ... uns selbst nicht in Ruhe lassen zu können, sondern mit uns selbst und mit dem was halt ist.

00:44:56: In einem beständigen Kampf irgendwie zu stehen.

00:45:00: Und das dann in Teams und Organisationen mit reinzutragen eigentlich.

00:45:08: Das finde ich eine ganz ... Das ist eine Fragestellung die mich gerade im Moment sehr berührt und sehr beschäftigt.

00:45:17: Mir ist jetzt wieder aufgetaucht, dass mein zweiter Punkt eben war als du gesprochen hast.

00:45:21: Nämlich genau das was du gesagt hast.

00:45:24: Ich glaube wenn wir mal einen Moment lang nicht diesen Auftrag annehmen Wir sind da die Lösungsbringer und machen was wie der Heile oder machen was wieder gut was so wie es ist nicht gewünscht ist sondern wenn wir eben nicht sofort eine Lösung anbieten, sondern einfach nur ernst nehmen was da ist.

00:45:46: Also du hattest vorhin gesagt so den Raum für Schmerz halten dann finde ich leisten wir einen viel höheren Beitrag für eine Organisation für eine Einzelperson und auch am Ende für uns selber als Wenn wir sofort in dieses was können wir jetzt damit machen übergehen.

00:46:05: ja das finde ich dass es so ein weder Aktionismus der häufig total übergeht, was gerade da ist.

00:46:12: Und auch das merkt man ja schon im Coaching wenn wir anfangen sofort in.

00:46:17: haben sie denn nur dass und es schon ausprobiert?

00:46:21: sorry also da hat man noch nicht mal richtig hingehört und man ist noch nicht hier und jetzt und der andere ist noch gar nicht vielleicht damit als seine Energien und man isst schon wieder zwei Meilen weiter.

00:46:33: Also diese Idee von Weniger ist mehr an dieser Stelle, also wirklich auch einfach mal wahrnehmen was das ist.

00:46:43: Was ist der Schmerz wenn wir den so nennen wollen?

00:46:45: Was ist das Phänomen was gerade da ist und es ernst zu nehmen sagt er die Hirnforschung.

00:46:53: Allein unsere Präsenz in diesem Moment führt dazu, dass bei dem anderen schon ein bisschen zu Glücksgefühlen sozusagen auftauchen eine hohe Zufriedenheit hier vorne eine Hirnaktivität im Frontal ab aktiv ist und messbar auch aktiv ist.

00:47:12: Und nicht weil wir eine Lösung gebracht haben sondern weil wir da sind weil wir ernst nehmen weil wir zuhören ihr würdigen, ja?

00:47:19: Und allein durch unsere Aufmerksamkeit würdige und nicht durch das was wir sagen oder tun.

00:47:24: Oder durch die fünfundspansiste tolle Empfehlungen oder den Ratschlag, den vielleicht die Leute schon gehört haben und auf die sie alle auch selber gekommen wären.

00:47:32: Ja...und ich finde dass ist schon eine Haltung.

00:47:37: also auch zu sagen ne, ich biete jetzt keine Lösung an weil das wäre mehr von demselben sondern ich gucke es mir jetzt an, weil das Thema braucht eine gewisse Präsenz und einen gewissen Rahmen, um überhaupt bei diesem Schmerzt ernst genommen zu werden.

00:47:54: Um überhaupt eine Legitimation an dieser Stelle zu haben.

00:47:57: Also wirklich einen Schritt zurückzugehen und auch mal innezuhalten.

00:48:02: Und ich glaube das ist eine Haltung, die so der zweite Punkt, den du angesprochen hast Selbstoptimierungswahn, den wir heute ja teilweise haben.

00:48:16: Nicht zuletzt auch total getrieben durch die ganzen sozialen Medien wo man noch toller und noch mehr und noch schöner und wass auch immer alles und noch gesünder und was auch immer man da alles mit reinziehen kann.

00:48:33: Da wird so eine stetige Entwicklung angenommen der wir uns so aussetzen müssen also das werden irgendwas aus dem Gleichgewicht gerät, dass wir sofort handeln müssen oder das wir sofort Ausgleichsbewegungen machen müssen.

00:48:46: Vielleicht ist es so, aber ich glaube, dass unser Organismus sowieso schon eine Kompetenz hat.

00:48:53: Als Systemiker arbeiten wir mit Autopoese und Omostase und rund.

00:48:59: Wir müssen nicht ständig irgendwas tun, sondern unser Organismus fängt sowieso an auch in Ausgreichsbewegeungen zu gehen ja?

00:49:06: Und einer Ausgleisbewegung ist zumindest der Schmerz!

00:49:10: Ja, der sagt Hallo.

00:49:12: Hier ist gerade irgendwas im Ungleichgewicht und das ist okay.

00:49:19: Ich finde auch so dieses Allein, dieses... kurz immer nämlich jemand gefragt wie könnte ich denn darauf reagieren wenn der andere jetzt grade erstmal total unsicher ist?

00:49:31: Und dann hab' ich gesagt Sagt doch es ist ok Es ist gerade das erste Mal dass du das erlebst und es ist okay unsicher zu sein.

00:49:39: Also du musst nicht anders sein.

00:49:40: Du darfst es einfach.

00:49:42: Es ist okay,

00:49:45: ja.

00:49:45: Was in mir auftaucht wenn ich dir zuhöre ist auf jeden Fall nochmal... Das ist eine große Aufgabe denke ich was du beschreibst.

00:49:55: Ich finde das auch absolut sinnvoll und hilfreich dieser Haltung zu kommen den Raum zu halten für den anderen ohne sich zu schnell ... verführen zu lassen, da in Lösungen zu denken.

00:50:10: Und gleichzeitig leben wir natürlich in einer Kultur-, in einer Gesellschaft... In eine Organisationswelt wo ganz andere Spürregeln herrschen.

00:50:19: Druck, Angst, Wettkampf, Konkurrenz die Sorge zurückzubleiben und alle immer schneller und schneller und schneller weil sie das Gefühl haben oh Gott irgendwie wir kommen hier ins Hintertreffen schon von Marktentwicklungen her.

00:50:36: Dieser Tendenz, diesen Einladung, man könnte ja psychologisch sehen.

00:50:39: Man könnte sagen wahnsinnig viele Antreiber im Spiel und die Lösung muss her!

00:50:45: Und wir müssen Zahlen schreiben und Ziele erreichen, ba-ba-ba... Diesen Einladungen zu widerstehen als jemand der reinkommende Organisation?

00:50:55: Das sind ganz andere Erwartungen da.

00:51:00: So nehme ich das immer wieder mal wahr, Lösungen präsentiert werden Fakten und wir wissen wie es weitergehen soll usw.

00:51:09: Und den jetzt das entgegenzusetzen oder in dieser Haltung zu sein, nein ich bin hier nicht da um Lösungen zu präsentieren sondern ich bin Raumhalter für das was ist weil ich daran glaube dass wenn das überhaupt erstmal akzeptiert wird du hast vorhin dieses schöne Stichwort Akzeptanz gebracht dass daraus vielleicht gute Ideen entstehen den man mit der Krise oder dem Schmerz umgehen kann, in der Akzeptanz dessen was ist und nicht im Versuch dem so schnell wie möglich auszuweichen.

00:51:42: Das finde ich grundsätzlich eine gute Idee oder auch ein gutes Ideal und gleichzeitig bedeutet das den Antreibern der anderen und vielleicht auch den eigenen Antreibern etwas denen widerstehen zu können oder zumindest einen sehr, sehr bewussten Umgang mit diesen Antreibern zu finden.

00:52:06: Ja und nein!

00:52:09: Also weil sie ja auch in der Ambivalenz sind.

00:52:12: Und wenn wir... also diese Antreibers sind die eine Seite der Ambivalenz aber es gibt auch ne Sehnsucht.

00:52:19: Es gibt auch Ne Sehmsucht die Dinge einfach mal anzunehmen oder auch in den anderen Blick zu kommen.

00:52:26: Ich erlebe häufig dass wenn ich für die Leute dann häufig in einer relativ radikalen Art und Weise auftreten.

00:52:33: Nämlich sage ich es ja gar kein Problem, die mich ganz irritiert angucken.

00:52:40: Dass auch so was wie ein Aufatmen kommt.

00:52:44: Und dass sie allein durch diese Irritation, dass jemand kommt und sagt wir müssen nicht sofort etwas tun.

00:52:50: Warte mal, lass uns erst einmal hingucken möglicherweise ist es gar kein Problem, sondern es gerade ganz gut, dass das entsteht.

00:52:59: Dass sie sich so kurz auch mal kurz zurücklehnen kann und in diese Musterunterbrechung kommen können und auch ein Teil in ihnen angesprochen wird der auch da ist dem sie aber den Sie sich nicht erlauben weil er eben nicht in das Riegelwerk der Organisation zum Beispiel passt oder nicht in die Managerrolle oder... Und sie sind dann doch auch anschlussfähig.

00:53:22: also das erlebe ich schon dass sie dann zuhören und sagen, ja okay haben wir noch nie gemacht da weil wir machen das jetzt mal.

00:53:30: Wir gehen diesen Weg auch einmal mit.

00:53:32: also ich würde das nur zum Teil unterstützen.

00:53:35: Sie sind in Ihrem Rägerwerk drin und Sie würden... Also Sie reagieren auf jeden Fall mindestens erstmal mit Irritationen Und gleichzeitig kommt auch sowas was Ich erlebt es fast so wie eine Entlastung oder wie ein Aufatmen Und mit diesem Teil gehe ich in Kooperation und sage, okay da ist doch was.

00:53:57: Das scheint ja nicht so ganz uninteressant zu sein.

00:53:59: Wollen wir mal gucken?

00:54:01: Was wäre damit wie wir dem vielleicht ein bisschen mehr Raum geben

00:54:04: können?

00:54:08: Wer kommt gerade noch diese Gleichung?

00:54:14: Nennen das mal eine Gleichung gar nicht so eine Formel sondern diese Gleichungsschmerz und Widerstand ist Leiden Und du hast vorhin dieses schöne Worte Akzeptanz mit reingebracht.

00:54:25: Wenn man das jetzt auf diese Gleichung überträgt, könnte man ja sagen Schmerz plus Akzeptance ist was?

00:54:34: Bleibt da schmerz?

00:54:37: Nur dass er eben nicht mal zu leiden wird sondern über die Akzeptanschmerz bleiben darf und die Idee nur, dass das Schmerzen vielleicht eine grundlegende menschliche Erfahrung ist, die wir alle machen.

00:54:51: Der einen macht sie da, der andere die andere vor oder später.

00:54:56: Wir alle mit Schmerz konfrontiert sind und dass es ein Teil der menschlichen Existenz ist schmerz zu erleben Trauer Abschied Tod was auch immer.

00:55:07: Und dann bin ich aber in einem anderen Raum.

00:55:10: also Dann ist an dem schmerzen nichts falsches mehr.

00:55:15: Oh Gott, ist es Schmerz?

00:55:16: Ist das ein Problem da?

00:55:18: Und jetzt müssen wir uns um dieses Problem kümmern.

00:55:20: Sondern eher okay ist es schmerz da und... Das ist eine zutiefst menschliche Erfahrung.

00:55:28: Was heißt das für uns als Begleiter?

00:55:30: vielleicht manchmal das Video vorhin gesagt hast?

00:55:32: Vielleicht einfach nur präsent zu sein!

00:55:35: Für einen Menschen, für ein Team oder für eine Organisation.

00:55:39: Menschen in ihrem Schmerzen mit zu halten, irgendwie diesen Raum gemeinsam zu halten.

00:55:46: Und möglicherweise verändert sich an dem Schmerz gar nichts oder ja?

00:55:50: doch vielleicht tut es den Menschen gut wenn sie mitbekommen.

00:55:54: da ist jemand der das nicht sofort weg diskutieren will sondern den Raum dafür mithalten kann.

00:56:02: Ich würde diese Gleichung vielleicht noch ein Stück generischer oder neutraler formulieren.

00:56:08: ich würde sagen Dieser erste Punkt Schmerz, das wäre ja schon ein bestimmtes Phänomen.

00:56:14: Ich würde mal sagen es taucht ein unwillkürliches Phänomén auf Ja?

00:56:18: Es kann gefühlene Körperempfindung was auch immer sein plus es gibt irgendein Umgang damit.

00:56:27: Das heißt ein bestimmendes Denken darüber Ein Blick darauf eine Bewertung oder auch gleiche ein Reaktion.

00:56:34: Also das ist also phänomen plus umgang damit erzeugt erleben.

00:56:42: Das heißt aber, diesen ersten, dieses Phänomen an dem können das taucht halt auf, dass es unwirklich ist, wenn wir nicht willentlich steuern.

00:56:49: Was wir aber steueren können ist diese zweite Komponente also die zweite Variable sozusagen in unserer Gleichung.

00:56:57: Mein Blick darauf, wie viel Zeit lasse ich mir?

00:57:00: Komme ich sofort ins Tun oder reflektiere ich einfach mal.

00:57:04: Wie bewerte ich denn so ganz schnell und was ist meine Schublade die schon aufgeht?

00:57:08: Oder wie könnte es auch noch sehen?

00:57:10: Und also diesen... Ich nenn's mal allgemein Umgang wobei der mehr schon fast zu aktiv ist.

00:57:15: Also das ist auch mehr so.

00:57:17: diese Blick, die Wahrnehmung dafür was da gerade als Phänomen auftaucht Und das, was nach dem Gleichzeichen der Bar rauskommt ist sehr stark aus meiner Sicht von dieser zweiten Variabla abhängig.

00:57:31: Also wie wird die gestalten und damit die Gleichung absolut

00:57:37: verändern können?

00:57:43: Ich fühle mich eingeladen doch einen Aspekt noch aufzugreifen den du eingebracht hast in dem ich kenne natürlich diese hypnosystemische Grundidee Die Phänomene sind nie das Problem, sondern unser Umgang damit.

00:57:58: Da wird ja schon ein Erleben wie Schmerz als Phänomen bezeichnet.

00:58:05: Das ist eine totals starke Umdeutung.

00:58:08: Der Frame wird weggenommen und es wird unterstellt oder impliziert, dass unsere Bewertungen den Schmerzen erst hervorbringt.

00:58:21: Auf einer erleuchteten Ebene ist es vielleicht auch so... Auf einer erleuchteten Ebene können Menschen Schmerz sozusagen deframen und sagen, es ist nur ein Phänomen was unwähkürlich aus meinem Körper aussteigt.

00:58:33: Und damit ist es schon gar kein so großes Problem mehr weil ich habe das Phänomänen entetikettiert.

00:58:38: Ich kenne solche Konzepte, ich finde die auch grundsätzlich nicht ganz verkehrt.

00:58:44: also da ist etwas Interessantes drin.

00:58:47: Nur... Es ist net wieder einen Vorschub dass wir sagen Wir erkennen das Leid, also den Schmerz, den Menschen erleben.

00:58:54: Weil sie Menschen sind, weil sie biologische Wesen sind... ...weil sie tot erleben, weil wir menschliche Körper haben die sterben müssen,... ...weils wir Körper haben, die krank werden und Schmerzen auch erleiden irgendwann mal oder Verluste.

00:59:09: Ist es nicht wieder äußerst schwierig?

00:59:13: Weil die Anerkennung dessen wieder in Frage gestellt wird so nach dem Motto ach komm wenn du deinen Schmerzz Nimm mal als Schmerzbezeichnis, sondern nur noch als unwillkürliches Phänomen.

00:59:23: Und wir gucken dann drauf wie du damit umgehst und dann wird alles gut.

00:59:26: Dann wird wieder die Idee ins Spiel gebracht es gibt einen Ausweg sozusagen Es gibt ein Auskommen und du musst nur die richtige Strategie finden.

00:59:37: In dieser Grenze finde ich sind wir gerade entlang.

00:59:40: Aber so hatte ich's tatsächlich nicht gemeint.

00:59:43: also Ich habe jetzt eher gesagt Phänomen kann, also taucht zum Beispiel der Schmerz oder irgendwas anderes auf.

00:59:50: Also Spärts ist jetzt ein Beispiel gewesen.

00:59:53: Ich würde jetzt im Kontakt mit einem Klienten nicht sagen dass das jetzt irgendwie ein unwirkliches Phänomene oder sowas.

01:00:02: Wenn derjenige das als Schmerzen bezeichnet und für ihn, also das ist ja sein Schmerz.

01:00:14: Dann habe ich nicht das Recht, das in Frage zu stellen.

01:00:17: Und diese Würdigung ist aber auch schon ein anderer Umgang damit.

01:00:24: Ja, also das hat sich jetzt vielleicht vorhin so mechanistisch angeht.

01:00:28: Aber ich wollte es eher nochmal sozusagen ... Ich wollte eher klarmachen was ist vielleicht die Reihenfolge wenn wir jetzt nicht Schmerzwiderstand leiden angucken sondern was ist eine Grundgleichung?

01:00:42: Ich bin total bei dir als ich würde jetzt weder den schmerzklein noch groß reden.

01:00:47: Die Frage ist ja immer welche Auswirkungen hattest Wenn wir jemanden Also diesem Raum für den Schmerz geben und gleichzeitig die Auswirkung hat, dass er zum Beispiel eine totale Opferhaltung geht.

01:01:02: Dann haben wir nichts gewonnen und derjenige wahrscheinlich auch nicht.

01:01:05: Dann bleibt das Leiden möglicherweise trotz der Akzeptanz erhalten?

01:01:11: Die Frage ist also wie darf der Schmerzenraum bekommen aber einen guten Platz?

01:01:19: will ihn wieder weg haben, noch größer machen und kleiner machen oder sonst irgendwas.

01:01:24: Vielleicht gehen wir mal in dieses Bild wie darf der Mensch für sich und seinen Schmerz einen guten Platz finden?

01:01:32: Der gleichzeitig seinen Schmärz anerkennt und auch sein Leben trotzdem gut ermöglicht wenn das sein oder ihr Ziel ist.

01:01:44: Also ich würde ... Ja, vielleicht ist das ein schöneres Bild.

01:01:47: Welchen guten Platz darf dieser Schmerz haben und auch die Anerkennung oder auch die Würdigung?

01:01:56: Vielleicht ein Gedanke noch mit der Kampf.

01:01:59: gerade so als ich dir gehört habe diese Gleichung im Schmerzen plus Widerstand hatten wir es leiden.

01:02:08: dann haben wir gesagt schmerz plus akzeptanz ist was genau eigentlich.

01:02:12: und Ich hab gerade so einen gefühl dafür bekommen.

01:02:16: In mir ist das Wort Heilung aufgetaucht.

01:02:19: Also die Akzeptanz, wenn Akzeptans ins Spiel kommen dessen was isst, dass irgendwas in uns ganzer werden darf.

01:02:26: Irgendwas in uns darf aufatmen sozusagen.

01:02:29: Irgendeinem muss sich nimmer verstecken.

01:02:35: Wir hören auch mit uns selbst zu kämpfen, wenn akzeptanz ins Spiel kommt.

01:02:39: Auch im Umgang.

01:02:40: natürlich muss es nicht nur Schmerz sein sondern kann auch andere Dinge sein.

01:02:44: Das vielleicht?

01:02:45: Die Akzeptanz dabei hilft, dass wir immer so fragmentiert sind.

01:02:50: Sondern dass wir Anteile von uns zurückholen können die mit am Tisch sitzen dürfen.

01:02:57: So ein Bild ist gerade in mir aufgetaucht.

01:03:02: Ja und auch da müsste man das überprüfen bei jedem einzelnen Menschen.

01:03:07: Ich habe gerade so gedacht wenn Akzeptant heißt ich gebe mich auf dann führt es nicht zur Heilung.

01:03:15: Also, ich hab mich jetzt gerade erinnert.

01:03:18: Ich hatte diese Woche eine wirklich richtig schlimme Migraine-Attacker.

01:03:23: Ja?

01:03:23: Also ganz schlimm!

01:03:26: Und wenn ich... also klar gehe ich dann in diesen Moment in der Akzeptanz, weil ich kann's da noch nicht ändern aber es nervt mich und es ärgert mich.

01:03:38: und dann komme ich wieder zu so einer Phase wo ich sage okay das ist jetzt grade so lass es so.

01:03:44: Aber es gibt manchmal einen Moment, wenn der Schmerz so richtig, richtig schlimm ist.

01:03:49: Ja?

01:03:50: Das ich so denke okay, gib einfach auf!

01:03:54: Also vielleicht kennen das wir als Schmerzwazienten, dass man so denkt ja, wenn's jetzt nicht mehr sein soll dann ist es so eine Aufgabe und das würde ich nicht mit Heilungen gleichsetzen.

01:04:06: also da steckt noch was anderes dran.

01:04:08: deswegen das müsste man... diese Gleichung zu trivial um jede Komplexität, jedes einzelnen Menschen an diesem Moment abbilden zu können finde ich.

01:04:23: Wir müssten uns ganz genau anschauen was bedeutet auch die Akzeptanz in diesen Moment

01:04:28: für den Menschen?

01:04:29: Wenn du noch Interesse hast könnte man natürlich nochmal kurz stehen bleiben.

01:04:33: Ich danke auch für das Beispiel weil es natürlich ein sehr persönliches und gleichzeitig kann mir vorstellen auf ein sehr gewichtiges Beispiel, was du da reinbringst.

01:04:45: Die Frage... Du hast gerade gesagt aufgeben.

01:04:48: Ja?

01:04:48: Etwas aufgeben.

01:04:49: die Frage ist.

01:04:50: Was wird denn aufgegeben?

01:04:52: Was mussest du denn aufgeben in so einem Moment?

01:04:57: Also tatsächlich das ist jetzt wirklich sehr persönlich und ich bin wirklich ein sehr lebensbejahender Mensch.

01:05:04: aber wenn ich so in diesem ganz tiefen Schmerz bin von dieser Migräne und wirklich nicht mehr ein- und ausweis Dann gebe ich meinen Lebenswillen auf.

01:05:16: Also dann merke ich, okay jetzt wenn es jetzt vorbei wäre auch okay und ich bin überhaupt kein Mensch der sich aufgibt oder der irgendwie darüber nachdenkt das Leben zu beenden.

01:05:30: also das möchte ich ganz klar sagen und gleichzeitig ist es in diesem Moment des Schmerzes den du nichts entgegenzusetzen hast, den du auch eigentlich keine Sekunde länger aushalten kannst.

01:05:42: Ja ist dieses aufgeben bis hinzu dann ist es eben so.

01:05:47: ja deswegen also Akzeptanz da würde ich wahrscheinlich jedem ins Gesicht schlagen der sagt akzeptiert einfach weißt Du was ich meine weil's in diesem Moment ja dieser körperliche Schmerz nicht mehr so ist dass man das man sagt dass es irgendwas, was ich jetzt noch irgendwie länger aushalten kann.

01:06:15: Ja also deswegen dieser Abstufung die müssen wir uns je nach Situation, je nach auch empfinden und auch Auswirkungen auf den Einzelnen genauer angucken.

01:06:32: Und ich bin bei dir in vielen Phänomen wo wir in so einen inneren Widerstand gehen weil Wir hätten es doch so gerne an, dass da ist Akzeptanz oft wirklich eine heilende Strategie bei körperlichen Phänomenen.

01:06:51: Da finde ich es regelmäßig eine Herausforderung und das ist auch nur mein Erleben.

01:06:56: Da gibt's glaube ich sehr viele Menschen die ja auch damit super gut umgehen können.

01:07:10: Würde ich für heute gerne so stehen lassen nach denen Danke Ja, das zeigt nochmal dein Beispiel.

01:07:17: Dein berührendes Beispiel zeigt noch mal die Tiefe dieser Fragestellung was Heilungen ausmacht, welche Rolle Akzeptanz spielt und all diese Themen, die wir heute berührt haben waren ganz wunderbar austauschendlich.

01:07:34: Danke!

01:07:35: Vielen

01:07:37: Dank an dich.

01:07:41: Ich habe heute keinen Impuls irgendwelche Takeaways zu formulieren.

01:07:45: ich finde es darf irgendwie so stehen wie es gerade ist.

01:07:49: Ich glaube auch, wir haben

01:07:54: absolut das Passt schon.

01:07:56: Und wir freuen uns drauf liebe Hörerinnen und Hörere wenn ihr wissen was für euch rausziehen konntet aus unserem Gespräch irgendwas in Resonanz versetzt hat und vielleicht habt ihr Lust uns beim nächsten Mal wieder zuzuhören bei selten so gedacht.

01:08:48: Das merkwürdige Paradoxon ist folgendes.

01:08:54: Wenn ich mich so akzeptiere, wie ich bin dann ändere ich mich Karl Rogers.