Folge 022: Die Grundparadoxie im Konstruktivismus

00:00:01: Selten so gedacht.

00:00:03: Systemische und hypnosystemische Konzepte im Dialog.

00:00:25: Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhöre!

00:00:28: Herzlich willkommen zur neuesten Folge unseres Podcasts.

00:00:33: Und als zweites möchte ich dann natürlich meine liebe Kollegin Nadine begrüßen.

00:00:38: Heiner Dean.

00:00:40: Hallo Jürgen.

00:00:43: Nadine die zwanzigste Folge ist es jetzt schon.

00:00:47: Wer hätte das gedacht?

00:00:48: Ich habe neulich überlegt Man könnte ja sagen, das ist unsere dritte Staffel.

00:00:55: Wenn immer zehn folgende Staffels sind... Sind wir am Anfang der dritten

00:01:00: Staffel?

00:01:02: Mal gucken wie viel Staffeln unsere Serie hervorbringen wird.

00:01:08: Na dann, beziehungsweise noch mal für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die ihr das erste Mal heute einschalten soll es auch immer wieder noch geben.

00:01:16: Wir haben im Kern unseres Podcasts ein Überraschungsformat.

00:01:22: Das heißt, wir haben Themen dabei die wir uns aneinander stellen, Fragen von denen wir nicht wissen was es für Fragen sind.

00:01:31: und wir haben auch schon Anerkennung dafür bekommen Nadine dass das offenbar manchmal also manche unserer Zuhörer auf jeden Fall auch beeindruckend finden und sie das sehr stressen würde was wir da machen.

00:01:42: aber wir sind ja inzwischen schon ganz gelassen damit oder?

00:01:46: Auf jeden Fall.

00:01:47: Also ich finde, es ist auch eigentlich überhaupt nichts anderes als wenn wir jetzt mit einem Klienten oder einer Klientin arbeiten.

00:01:53: Da wissen wir ja vorher auch nicht

00:01:56: was ist

00:01:57: die Situation?

00:01:58: Oder was kommt da auf uns zu und... Wir vertrauen einfach in unsere Erfahrung, in unsere Kompetenz.

00:02:05: Ja das macht natürlich schon eine kleine Sache deutlich.

00:02:10: Das stimmt!

00:02:10: Es ist ein guter Vergleich dass wir ständig in solchen kommunikativen Situationen sind, in denen wir nicht wissen was läuft oder was passieren wird.

00:02:19: Aber es macht natürlich auch klar dass Kommunikation immer mit einem gewissen Risiko behaftet

00:02:24: ist.

00:02:26: Oder eine Chance?

00:02:28: Genau!

00:02:28: Chance und Risiko.

00:02:30: also.

00:02:30: wir haben heute auch wieder die Gelegenheit Chancen zu ergreifen um in riskante Gewässer zu

00:02:36: kommen.

00:02:38: Ich glaube das ist keine Frage dass ich heute derjenige bin der anfängt Frage zu stellen?

00:02:46: Kannst du mit?

00:02:47: Ich dachte schon, ich bin schon wieder dran.

00:02:50: Weil ich hatte schon was Gutes, aber okay... Ich lasse gehen.

00:02:52: Ja, dann

00:02:52: hast du etwas Gutes.

00:02:53: Das heißt aber beim letzten Mal war es ja andersrum.

00:02:56: Da musste ich ja zuerst die Bild.

00:03:00: Okay!

00:03:01: Alles klar!

00:03:01: Here

00:03:02: we go!

00:03:07: Überraschung!

00:03:09: Ich habe mir etwas ganz besonders Feines ausgedacht weil ich wollte unbedingt mit dir mal ins Gespräch kommen über Die Grundparadoxie im Konstruktivismus.

00:03:23: Moderiere es auch gerne ein bisschen an, damit du Zeit hast deine Netzwerke aufzurufen.

00:03:30: Die Systemtheorie, die beziehungsweise eigentlich müsste man sagen das systemische Denken, die Systemtheorien ist ein Teil könnte man sagen von systemischen Denken.

00:03:42: Der Konstruktativismus ist ein anderer sehr wichtiger Bestandteil des systemischen Dänkens Arbeitens systemischer Konzepte.

00:03:51: Und der beinhaltet natürlich schon auch eine ziemlich starke, sagen wir mal Auffassung von Welt.

00:03:59: also da sind sehr starke Aussagen drin und würde ich gerne gleich mit einer konfrontieren und über die möchte ich mit dir ins Gespräch gehen.

00:04:08: um das dialogisch erkunden man könnte sagen im Konstruktivismus muss man vielleicht auch nochmal unterscheiden zwischen dem radikalen Konstruktivesmus Glasersfeld, wie die das so dekliniert haben auch der Maturana und so.

00:04:22: Aber auf den wird sich ja auch sehr oft bezogen.

00:04:25: Und dann gibt es gemäßigte Reformen Mazzlavik vielleicht

00:04:28: oder

00:04:29: gibt andere Leute Die das Ganze ein bisschen gemässigter ausgelegt haben.

00:04:34: aber im radikalen Konstruktivismus der behauptet Ja dass alle Realität nur eine konstruktion von Beobachtern von beobachterinnen ist Realität ist immer eine Konstruktion eines bestimmten Beobachters, aus einer bestimmten Perspektive interpretiert.

00:04:54: Der radikale Konstruktivismus behauptet die Wahrheit zu kennen indem er sagt Die Wahrheit ist beobachter konstruiert.

00:05:05: und jetzt finde ich es total wichtig dass wir gemeinsam da mal genauer hingucken.

00:05:10: welche Implikation hat das?

00:05:12: Weil offenbar ist diese Aussage schon paradox.

00:05:15: Also ich kann diese Aussage nicht machen, also ich kann sie natürlich machen.

00:05:19: Aber im Grunde genommen stelle ich eine Behauptung über eine absolute Wahrheit auf und ich sage es gibt keine absolute Wahrkeit!

00:05:28: Was heißt das für uns Nadine?

00:05:30: Was kommt dir in den Sinn?

00:05:32: Welche Gedanken kommen dir dazu?

00:05:34: Und wie müssen wir als systemisch denkende diesen Paradoxon vielleicht hilfreich

00:05:41: begegnen?!

00:05:47: Wenn wir sagen der Konstruktivismus oder die theoretischen Erklärversuche, wie wir Menschen funktionieren und das Leben uns erklären

00:05:59: usw.,

00:06:02: sind Versuche.

00:06:04: Ich könnte sagen es ist die erhebenden Anspruch an absolute Wahrheit aber es sind Versuchen was begreifbar zu machen, was wir vielleicht uns nicht immer bewusst erklären oder definieren im Alltag.

00:06:22: Also wieso kommen wir beide wenn wir miteinander über irgendeine Situation sprechen in den Konflikt?

00:06:28: Wieso sehe ich es denn ganz anders als du?

00:06:29: und so weiter?

00:06:30: Und da würde ich sagen sind ja alle möglichen philosophischen Ansätze Erklärversuche wie Menschen das Leben menschlicher, menschliches Dasein erklären oder definieren.

00:06:53: Und ich glaube aus systemischer Sicht müsste man sagen wenn wir der Annahme oder der Hypothese folgen Menschen konstruieren ihre Wirklichkeit aus ihrer beobachter Perspektive und jeder radikaler, jeder Mensch ausschließlich aus dieser individuellen Perspektive konstruiert, dann folgen daraus weitere Annahmen und Schlussfolgerungen oder auch Handlungsweisen oder auch Ideen wie wir uns die Dinge erklären können.

00:07:28: Wenn wir konsequent wären dürften wir es aber nicht mehr als ein Erklärungsversuch nennen.

00:07:35: aus der Perspektiven konstruktivistischer Köpfe sagen wir jetzt mal.

00:07:43: Ja, das ist ein spannender Punkt denke ich.

00:07:45: Weil im Grunde genommen sagst du ja sowas wie auf diese Aussage es nur ein Versuch sich der Wirklichkeit zu nähern.

00:07:54: und dann könnte man schauen dieser Basis, dieser Behauptung.

00:07:58: welche Konsequenzen erfolgen daraus?

00:08:00: Und sind diese Konse quenzen nicht wahr sondern vielleicht nützlich in der Beratungen, in der Kommunikation?

00:08:08: Genau

00:08:09: So habe ich das verstanden.

00:08:11: Ja, so würde ich es für mich auch erachten.

00:08:13: Also wer stellt sich denn über wen oder was und zu sagen das ist richtig oder falsch?

00:08:18: Da sind wir ja schon gleich in der nächsten Diskussion.

00:08:22: Oder im nächsten Ansatz haben wir noch... Die Idee von Machtgefälle oder von Hierarchie, der stärkere sitzt am Hebel.

00:08:32: Das sind wieder ganz anderen philosophischen Glaubensstrukturen.

00:08:38: Oder sagen wir, hey, wir nehmen mal ... Grundannahmen, wirklich als Grundannahme und nicht als Festlegungen.

00:08:47: Und wenn wir sagen zum Beispiel im systemischen Ansatz, wir folgen den konstruktivistischen Gedanken?

00:08:53: Ich würde es doch immer so formulieren!

00:08:56: Wir folgen der Konstruktivistfestlegung oder wir rümmern, das würde schon glaube ich dem Grundansatz ein Stück weit widersprechen.

00:09:06: Sondern da könnten mir mit Sprache dem Ganzen auch schon eine konsistente Bedeutung geben.

00:09:11: Wir sagen wenn wir den Erklärungsversuch der konstruktivischen Ansätze folgen dann würden wir XYZ uns so erklären und daraus folgen Schlussfolgerungen oder Konsequenzen ziehen.

00:09:26: Ja und gleichzeitig wird ja klar, dass wenn man das wirklich jetzt konsequent zur Ende denkt auch das was du sagst.

00:09:32: also zumindest kommt es mir gerade so vor dann ist dieses themische Konzeption von Welt nur eine von vielen vielen möglichen und hat keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit auf Passungen.

00:09:47: Also natürlich können wir beide viele Gründe dafür finden in unserer Erfahrung vielleicht Warum.

00:09:53: wir sagen doch, da gibt es Ideen die haben schon vielemal geholfen oder die waren nützlich.

00:09:58: Das ist ja ein Begriff.

00:09:59: auch die Viabilität also die Nützlichkeit der Beschreibungen aber das wird klar.

00:10:06: Die systemische Konzeption ist eine von vielen und daneben steht nehmen wir mal die analytische Konzipion auch interessant.

00:10:15: Die verhaltenstherapeutische wenn ich jetzt streng beim Thema Beratung bleibe Und so weiter und sofort, aber wir haben es nur mit einem Modell zu tun.

00:10:24: Ich finde interessant weil mir ist schon der Eindruck dass viele Autoren-Autorinnen aus dem systemischen Bereich ihre eigentlich muss man ja sagen auch ihre Konstruktion das alles nur eine Konstruktion ist als was letztendliches hinstellen.

00:10:41: also wie sozusagen dieses Systemische Denken hat jetzt wirklich erkannt wie es wirklich echt richtig ist und darauf aufgebaut dann alle Konsequenzen, die du vorhin schon angedeutet hast.

00:10:55: Ja ich würde vielleicht ein bisschen anders sehen.

00:10:57: also ich würde sagen wenn jemand jetzt heute aus der systemischen Szene irgendwas veröffentlicht, dann stellt er möglicherweise genau sein Fokus oder bestellt seinen Fokus so ein, dass das in den Vordergrund rückt.

00:11:14: Wenn wir viele Größen aus der Systemischen Arbeit angucken oder auch die Urväter und Mütter aus der Systemischen Arbeit sind ja ganz anders geprägt, dann kommen sie aus tiefem psychologischem, medizinischem Auslern theoretischen Kontexten aus den alten Schulen und haben sich irgendwie weiterentwickelt, haben Fragen weitergestellt.

00:11:38: Haben gesagt okay wenn wir da noch nicht am Ende sind, wenn es noch was anderes geben kann, was könnte das denn sein?

00:11:43: Also das heißt vielleicht, wenn's das andere nicht gegeben hätte wären sie gar nicht da wo Sie heute sind.

00:11:49: ich würde es eher so als Continuum sehen würde sagen hey der ist auch eine Entwicklung passiert Wenn wir uns was, was ich gestalttherapeutische Ansätze gucken ganz klare Bezüge zu, zu psychoanalytischen Verfahren erfinden oder auch so lernteoretisch und so weiter.

00:12:07: Also die am Ende verknüpfen sich die Dinge man kann sich aufeinander beziehen.

00:12:12: Das sagt oder merkt vielleicht auch nur, wenn ich sage, ich komme aus dem Verhaltenstherapeutischen und irgendwie reicht mir das nicht mehr, dass Behalten erlernt ist und auch entleernd werden kann.

00:12:26: Da muss noch was anderes an Dynamik da sein.

00:12:29: Jetzt gucke ich mir mal die systemische Komponente an.

00:12:31: Und jetzt gucke Ich mir nochmal eine analytische Kmponente ein.

00:12:35: Also ich würde fast eher sagen Es ist so etwas wie Ein Prozess Der vielleicht auch gar nicht voneinander trennbar ist Aus meiner Sicht.

00:12:47: Ich habe auch verschiedenste Verfahren gelernt und am Ende ist es total hilfreich, die ja auch miteinander zu verknüpfen oder auch noch mal die Notwendigkeit in dem Moment, den Kontext für diesen Klienten zu erkennen.

00:13:04: Und aus dieser ganzen Kiste von Wissen und Ansätzen und danach auch Verfahren.

00:13:13: Also welche Maßnahme schnappe ich mir jetzt da?

00:13:16: um das nicht zu dogmatisch so zu machen.

00:13:19: Aber ich glaube, wenn ich jetzt ein Buch verfassen würde und würde es nennen, systemische Interventionen und hypnosystemische Interventions für den Alltag dann würde ich mich natürlich auch sehr darauf fokussieren.

00:13:29: Ja also... Ein guter Punkt, den du reinbringst erinnert mich gerade.

00:13:35: Ich bin grad dabei einen Buch zu lesen Auch im Zusammenhang mit unserer Coaching-Weiterbildung.

00:13:44: Das nennt sich Systemische Kompetenzen entwickeln Und da sind verschiedene Artikel drin von lauter Professoren, Professorinnen und Doktoren.

00:13:53: Die forschen an dieser Frage wie in Weiterbildung wirklich Inhalte vermittelt werden können damit sie bei den TeilnehmerInnen

00:14:02: auch

00:14:03: relevant im Alltag handeln werden.

00:14:05: Das ist eine spannende Suchrichtung bei denen.

00:14:08: Eine andere ist die Frage was macht Beratungen erfolgreich?

00:14:11: Schrägstrich Therapie Und da gibt es interessante Metastudien, also Studien die viele Studien zusammenfassen und sich fragen und untersucht haben.

00:14:21: Was macht eigentlich erfolgreiche Beratung aus?

00:14:24: In a nutshell sage ich jetzt mal ist die Methode... Also du hast vorhin Gestalterapie genannt, Psychanalyse.

00:14:32: stellen wir das Hypno-Systemische dazu, das Systemische absolut zweitrangig im Ergebnis.

00:14:39: Es sind ganz andere Faktoren die eine Rolle spielen, ob eine Beratung oder eine Therapie erfolgreich ist.

00:14:44: Und ich glaube du nix auch schon, ne?

00:14:47: Ich denke wir können sie aber vielleicht mal ganz kurz zusammen tragen weil es war für mich total faszinierend Weil wir ja in der Weiterbildungs-Szene eigentlich gibt's ja so Methodenkoffer und dieses und jenes Koffer noch mehr Wissen sich an zu eignen und das stellt sich aber in Untersuchungen raus.

00:15:04: Das ist gar nicht der Punkt.

00:15:06: von der erfolgreichen Beratungen Von erfolgreicher Beratung ist extrem wichtige Empathiefähigkeit, also sich mit dem anderen verbinden zu können.

00:15:17: Aufrichtiges Interesse an meinem Gegenüber.

00:15:20: Zuversicht dass die Beratungen etwas Gutes bewirken kann.

00:15:24: aber die Methoden das haben sie in diesen Metastudien herausgefunden sind absolut an zweiter Stelle zu sehen.

00:15:32: Ja, ich hätte es jetzt ... Na also sind die gleichen Punkte.

00:15:34: Ich hab's anders zusammengefasst.

00:15:37: Das kenne ich auch aus den Studienbeziehungen und Haltungen.

00:15:41: Die Beziehung zwischen Klienten und Berater oder Therapeut ist essentiell.

00:15:47: Und ich finde auf der Seite des ... Also um wirklich professionelle Arbeit leisten zu können, das ist die Haltung.

00:15:52: Und das ist was ... Die entwickelte ich nicht aus einem Buch heraus oder in einer Toolbox oder einem Handwerkskoffer.

00:16:01: Manchmal glaube ich, das erlebe ich auch ein bisschen so.

00:16:04: Wenn wir in der Coaching-Ausbildung sind – da ist ja häufig die Frage welche Methoden haben wir denn heute gelernt und können es ausprobieren

00:16:11: usw.,

00:16:13: dass Methoden und Tools uns einen guten Dienst erweisen aber mehr vielleicht Stärkung der eigenen Sicherheit, weil ich habe erst mal vielleicht ein systematisiertes kleines Tool.

00:16:29: Wenn ich jetzt gerade nicht mehr weiter weiß, was könnte als nächstes passieren?

00:16:34: Dann schnappe ich mir das innere Team und stelle erstmal auf.

00:16:37: Was sind denn die einzelnen Mitspieler oder Anteile?

00:16:41: Und dann komme ich wieder in einen Prozess zurück.

00:16:43: Ich glaube, es tut in dem Moment auch was Gutes für den Berater oder für den Therapeuten, weil ... Ich hab kurz noch mal eine Struktur ein bisschen Sicherheit gewonnen, wenn ich vielleicht ansonsten nicht die Souveränität habe, das auszuhalten und dass gerade gar nichts da ist.

00:16:57: Ja so, ja.

00:16:59: Ähm ... Gleichzeitig ... ähm ... glaub ich, dass die Kombination zwischen Beziehung, Haltung und hilfreichen Tools am Ende die Wirksamkeit auch ausmachen.

00:17:18: Also weißt du, wenn wir jetzt gar keine Tools hätten oder gar keine Systematisierung Metastudien, also Statistik sagt schon was außerhalb, also bringt uns die Signifikanz raus.

00:17:30: aber ich glaube, wenn wirksamer Tools komplett weglassen würde, dann hätte das auch wieder eine Auswirkung auf Beziehungen und so weiter.

00:17:39: Weil natürlich wenn du bei einer Klienten befragst was war heute besonders hilfreich Dann beziehen die sich schon oft auf.

00:17:48: Wir haben heute meine inneren Anteile aufgestellt.

00:17:50: Das war für mich noch mal sehr spannend Und es gibt auch einen So ein Gefühl von Kompetenzvermutung.

00:18:00: Da sitzt jemand, der weiß genau was er macht und leitet mich hier durch.

00:18:04: Ich glaube das ist schon so ein Konklomerat.

00:18:06: Die wesentlicheren sind die anderen Teile.

00:18:08: Da bin ich total bei dir aber ganz ohne funktioniert es

00:18:13: auch nicht.

00:18:16: Es gibt eher eine Schwerpunktsetzung.

00:18:18: Gleichzeitig sehe ich... Also wenn du Bücher nehmst und Weiterbildungen und Korinkular, da geht's!

00:18:25: viel, viel um Methoden und wird verlangt auch um irgendwelche Zertifizierungen zu kriegen.

00:18:32: Musst du nachweisen dieses und jenes?

00:18:34: Und gleichzeitig könnte man ja wenn man es jetzt mal positiv formuliert, könnte man sagen oh vielleicht sollte einiges mehr nochmal an diesem Thema Haltung Beziehungsgestaltung Wie kann man das lernen?

00:18:48: oder kann man die Erfahrung sozusagen sich allmählich aneignen?

00:18:51: wie kann das eigentlich gelingen?

00:18:53: da müsste der Blick dann Vielleicht ein Stückchen mehr noch hingehen.

00:18:56: Absolut!

00:18:56: Und nicht noch die hundert dritte Methode.

00:18:59: dann, ne?

00:19:00: Ja.

00:19:02: Bin ich sehr bei dir her.

00:19:04: Okay jetzt sind wir auf einem kleinen schönen Nebenfahrt gekommen macht aber nichts für dich.

00:19:09: also das Thema das gibt auch noch mehr hier dieses wie sozusagen kompetenzen, beraterische Kompetencen entwickelt werden.

00:19:17: Das heb ich mir mal für eine andere Überraschungsfrage auf.

00:19:19: Aber ich würde noch einmal ganz gerne... Ich habe noch einen Gedanken, den ich zu deinem Ursprungsthema nochmal dazu bestellen möchte.

00:19:26: Wir waren ja so ein bisschen... Mein Blick darauf war, dass einer entwickelt sich aus dem anderen.

00:19:34: Ich gebe jetzt das Statement ab, dass vielleicht viele ärgern wird und ich vielleicht auch lieber Jürgen aber Ich war nie der große Verfechter von NLP.

00:19:44: Also ich hab leider frühe Erfahrungen damit gemacht, oder sagen wir mal eher mit Kollegen die sehr dem NLP verfallen waren und die das in meiner Sichtweise nicht in einer professionellen Art und Weise getan haben.

00:19:57: Und ich weiß gleichzeitig, es gibt sehr professionelle Menschen, die das nutzen.

00:20:02: Was wir da haben ist ja ... dass ... NLP sich genau bezieht auf die wirksamsten Methoden und Strategien aus den klassischen Ansätzen wie Psychoanalyse, Lerntheorie, systemische Familientherapie, Hypnotherapie usw.

00:20:24: Genau!

00:20:25: Und zu gucken was ist hier... also was das Best Practice?

00:20:30: Und daraus noch mal einen eigenen Ansatz zu machen.

00:20:32: Da hätten wir es auch, dass ich die Dinge durchaus aufeinanderbeziehen in einer Kondensiertheit,

00:20:41: sagen

00:20:41: wir mal.

00:20:43: Also klar die Weiterentwicklungen sind ein eigener Ansatz aber die Ursprünge sind jetzt keine neuen Theorien gewesen.

00:20:52: was mich häufig stört ist diese Abgrenzung der unterschiedlichen Schulen voneinander.

00:20:59: enden das eine oder andere Mal in so gegenseitigen Abwertungen Das finde ich entspricht schon wieder keiner guten Haltung.

00:21:09: wenn wir am Ende wäre für mich der Klient das Maß der Dinge, wenn der Kliente mit der ein oder anderen Sache gut arbeiten kann und darauf eine gute Resonanz hat.

00:21:24: Und merkt er kommt im Prozess weiter.

00:21:26: ja da ist mir doch völlig wurscht steht da jetzt Systemisch drüber, steht da Hypotherapie drüber?

00:21:33: oder steht da Lerntheorie drüber?

00:21:35: Ich sehe nur... ich bin ja auch Reger Teilnehmer an Weiterbildungsveranstaltungen in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewesen.

00:21:44: Ich seh da draußen aber so ein Haufen Leute die in ihrer Blase sozusagen sind und die dann halt nach Luhmann irgendwelche Seminare machen und die Systemtheorie in den Vordergrund bringen.

00:21:57: Und die erzählen dir rauf und runter, wie es geht und was das der einzig richtige Zugang ist um mit Organisationen zu arbeiten, Kultur kannst du vergessen.

00:22:07: wir brauchen Strukturen und Entscheidungsprämissen bla bla bla und an einer anderen Stelle genau umgekehrt ja?

00:22:14: Ich finde das nochmal so wichtig, genau das zu realisieren, was du sagst Was sind die besten Ideen aus den verschiedenen Bereichen und wie kann ich die integrieren?

00:22:25: auf eine gute Weise als Berater.

00:22:26: Und vielleicht sogar Kontext sensibel integriern, weil... Ich sitze mit einem Klienten zusammen und da ist das innere Team, wie du es vorhin gesagt hast, genau das Richtige und bei dem anderen Klientem kann's sein dass wir ein Rollenspiel machen.

00:22:43: Das kann ein richtiger Durchbruch auch sein.

00:22:46: also diese Vorstellungen finde endlich mal ein Stückchen aufzuheben, dass wir uns auf eine Theorie kaprizieren müssen um gut arbeiten zu können.

00:22:59: Sondern eher in Richtung, wünscht wie können wir die Kompetenz und die guten Ideen aus verschiedenen Theorien auf eine gute Weise integrieren?

00:23:09: Ja dazu muss ich mich aber auch den Weg machen und ja auch erst einmal kennenlernen.

00:23:13: also doch das ist vielleicht schon so ein Stolperstein für den einen oder anderen dass er sich einem Ansatz verschreibt, ohne die anderen wirklich durchdrungen zu haben oder sich zumindest mal auf einer guten Ebene informiert zu haben um zu sagen ach das ist ja eigentlich nochmal ein spannender Aspekt.

00:23:32: Oder so hängt es eine mit dem anderen zusammen und deswegen kann ich das gut nebeneinander stehen lassen

00:23:39: auch.

00:23:41: Lass uns das doch vielleicht für unser Motto.

00:23:45: In unserer Unterschrift dieses Podcasts haben wir ja auch systemische und hypnosystemische Konzepte stehen.

00:23:51: Und ich merke zunehmend, auch jetzt durch unser Gespräch das es mir schon anliegen ist.

00:23:56: Das ist okay diese Theorie Gebäude als eine gute Grundlage für Gespräche zu nehmen aber dass wir auch immer wieder mal hier über den Tellerrand gucken und eben genau des praktizieren worüber wir gerade sprechen.

00:24:10: Ich

00:24:11: bleib!

00:24:11: Ja...ich

00:24:13: sehe die Uhr, die tickt bringst trotzdem rein, vielleicht hat es später noch Platz.

00:24:18: Und zwar nochmal bei diesem systemischen radikal-konstruktivistischem Grundgedanken Realität ist immer Beobachter erzeugt.

00:24:31: Wir haben ja jetzt ein bisschen rausgearbeitet.

00:24:33: Vielleicht ist das eine nützliche Beschreibung

00:24:36: aber

00:24:36: keine wahre Beschreibungen.

00:24:38: Das ist ja ein großer Unterschied.

00:24:39: Es wird dann nur ne Landkarte, wieder eine Landkart von vielen Landkarten.

00:24:43: Dann könnte man ja sagen, alles was das systemische Denken behauptet müsste eigentlich daraufhin überprüft werden ob nicht das Gegenteil auch wahr ist.

00:24:56: Also jetzt könnten wir zum Beispiel sagen und es machen manche Leute die den Konstruktivismus angreifen die sagen Moment mal Wir haben da draußen absolute Wahrheiten.

00:25:06: Ich sage dir mal ein Beispiel.

00:25:10: ich fand das ganz schlüssig Nämlich zu sagen selbst ein radikal konstruktivistischer Mann.

00:25:17: Also jetzt im klassischen Sinn, es tut mir leid liebe Zuhörer und Zurer wenn ich jetzt in allen Facetten gerecht werde heutzutage aber ein klassischer sozusagen in dieser klassischen Beschreibung ein radikalkonstruktivister Mann kann nicht schwanger werden also er kann sich seine Wirklichkeit konstruieren wie er will.

00:25:36: Es ist alles nur die Frage der Perspektive, aber sein Körper ist nicht in der Lage ein Kind auf die Welt zu bringen.

00:25:42: Und da haben wir es mit einer absoluten Wahrheit zu tun.

00:25:46: und das finde ich so interessant weil jetzt... Jetzt ist dieser Wahrheitsbegriff wieder im Raum und jetzt schlägt sich natürlich die Frage, oh welche Wahrheiten gibt's denn vielleicht noch?

00:25:58: Die aber für uns ja auch wiederum interessant sein könnten, weil wir als Menschen sind ja auf der Suche nach nutzlichkeit Schrägstrich Wahrheit.

00:26:08: Auf jeden Fall suchen wir danach, wo sind ja hier eigentlich gelandet und was sind hier die Spielredeln?

00:26:15: Den Gedanken den würde ich gerne noch mal ganz kurz mit dir bewegen weil wenn ich dieses Beispiel mit dem schwangeren nicht schwangeren Mann nehme müsste ich sagen Aber vielleicht doch da draußen wahrheiten dies zu entdecken gilt.

00:26:28: Und wie könnte das gehen und Wie müssten wir Sorge tragen dafür dass wir uns dann jetzt selber auf ein Lein gehen?

00:26:36: So was kommt, finde ich auch noch ins Spiel.

00:26:41: Also wo ich so ein bisschen stocke ist, dass du ja dann so eine Gegensättlichkeit mit zwei absoluten Punkt-Polen nochmal aufmachst?

00:26:50: Ja.

00:26:50: Also du sagst es gibt Wahrheit und es gibt Unwahrheit sozusagen, ne?

00:26:56: Das sage

00:26:58: ich

00:26:58: als Hypothese.

00:27:00: Wenn das die Messkriterien sind, finde widerspricht es eigentlich diesem Konzept schon wieder.

00:27:10: Dem Konzept von?

00:27:12: Von radikalem Konstruktivismus.

00:27:13: Absolut, das widersprecht im Total!

00:27:15: Das werden wir uns eingebracht weil es zeigt dass dieses Konzept gar nicht richtig sein kann weil ich habe offenbar absolute Wahrheiten in Raum

00:27:23: stehen die

00:27:23: kriege ich auch nicht weg gedacht.

00:27:30: Also, wie gesagt meine Erklärversuche um damit trotzdem fein zu sein ist eben nicht zu sagen.

00:27:38: Ist es jetzt wahr oder das ist unwahrbar?

00:27:39: Beides nicht stimmt.

00:27:40: am Ende des Tages also wenn ich mit diesen Messkriterien auf diese Kernaussage des radikalen Konstruktivismus gucken dann kann ich bei beiden Aussagen sagen Ich werde scheitern, ne?

00:27:53: Weil wenn ich sage sie stimmt wird mir jemandem Gegenbeispiel geben.

00:27:57: Wenn ich sage Sie stimmt nicht dann wird es auch viele Stimmen geben die da hoch kommen.

00:28:05: Wenn wir auch hier andere... Kriterien der Beschreibung wählen.

00:28:09: Also wenn wir sagen, der radikale Konstruktivismus – ich bleibe dabei – ist ein Versuch uns die Welt ein bisschen verständlicher zu machen und auch das Miteinander, die Kommunikation beziehungsgestaltung

00:28:20: usw.,

00:28:20: ein Stück weitererklärbarer zu machen dann ist es vielleicht eine Theorie oder einen Ansatz einer Erklärungsversucht auf einen großen Teil der Interaktion in lebendigen Systemen Sinn macht, darauf einzahlt und gleichzeitig würde ich einen Raum öffnen.

00:28:42: Und es wird immer auch Anteile geben auf denen nicht anzahlt für den Schilfreiches.

00:28:49: Also diese Absolutheit stört mich zu.

00:28:53: Das ist ja ein Phänomen unserer Zeiten, dass es gut und schlecht war.

00:28:58: Das sind die Radikalen, das sind die Liberalen – was weiß ich?

00:29:01: Also diese Zuschreibungen ist so eine Trivialisierung unserer Welt wo wir dieser Welt niemals gerecht werden

00:29:11: können.

00:29:12: Und gleichzeitig, wenn ich da mich noch dazustellen darf, dann merke ich richtig wie es in mir sozusagen immer intensiver wird.

00:29:22: Es gibt Leute, die sagen – und ich gehöre mit dazu.

00:29:25: Ich kann mich da gut anschließen – der Konstruktivismus und das ganze systemische Denken hat auch ein Riesenproblem in der Welt geschaffen.

00:29:34: Und zwar – ich kann es hier kurz erklären – der ist ja philosophisch gesehen war er schon in den Siebziger-, Achtzigerjahren in Amerika, war das schon ein großes Ding.

00:29:45: Das hat dann ein bisschen gebraucht bis es bei uns gelandet ist Und die ganze intellektuelle Elite sozusagen in Amerika wird relativ früh mit diesen Gedanken bespielt und bespaßt.

00:29:58: Und daraus ist die Post-Moderne auch, also philosophisch gesehen ich bin jetzt nicht ganz sattelfest aber diese ganze postmoderne Idee von Weltauffassung alles ist relativ wir haben eine große Perspektivfreiheit und du gestaltest dir deine eigene Realität basiert letzten Endes genau auf diesen Grundannahmen, sozusagen wir haben keine absolute Wahrheit sondern wir konstruieren uns die Welt selbst.

00:30:26: Und in der Konsequenz haben wir Leute wie den Trump, die ihre Welt genauso konstruierend sagen.

00:30:32: alles was andere Leute darüber schreiben sind Fake News!

00:30:36: Also es wird sozusagen gesellschaftlich akzeptabel dass es keine Wahrheit gibt und damit kann jeder Und wie er will oder sie will die Wahrheit sich zurecht zimmern.

00:30:50: Es gibt Leute, die sagen dass das ein Problem des Konstruktivismus ist weil er den Vorschub geleistet hat dieser Haltung der Welt gegenüber und dann wäre natürlich schon wieder interessant finde ich.

00:31:01: Dann wäre schon wieder interessant Haben wir vielleicht doch absolute Wahrheiten?

00:31:07: Und könnte es nicht interessant sein die zu kennen.

00:31:10: also ich stelle das nur als Frage Weil mir ist deutlich Im Biologischen zum Beispiel, du bist Mama.

00:31:18: Ich bin keine Mama und ich werde es auch nie

00:31:20: sein.".

00:31:21: Das ist eine Wahrheit mit der man sich leben muss, setzt trivial aber es zeigt dass wir zumindest im physikalisch-biologischen Bereich Wahrheiten haben die nicht zu diskutieren sind.

00:31:33: das finde ich auch philosophisch gesehen hoch spannend in dieser Polarität zwischen alles ist konstruiert Und natürlich die Gefahr bei den Fundamentalisten, die wissen wie es geht.

00:31:44: Aber die Frage ist deswegen noch nicht ganz beantwortet.

00:31:49: Und ich glaube sie kann auch nicht beantworten werden.

00:31:51: Also ich glaube... Auch diese Zusammenhänge, die du jetzt geknüpft hast mit oder auch die Kritiker des radikalen Konstruktivismus Ich würde sagen, diese Auslegungen die dann passieren sind ja auch schon wieder Konstruktionen.

00:32:14: Wir können sagen welche Wechselwirkung hatte das in der Welt?

00:32:17: Dass es eben diese Definition von radikalem Konstruktiv ist und uns wird irgendeine Auswirkung gehabt haben.

00:32:22: aber können wir eine kausale Ursache Wirkung benennen dass ein Donald Trump heute völlig sagen wir mal, völlig wahnsinnige Wirklichkeiten konstruiert.

00:32:38: Da würde ich sagen, Kausalitäten nein!

00:32:41: Also das wird nicht so passieren sondern es wird Einflüsse haben, es wird Wirkgefüge gegeben haben und dann kann man sich immer was zurechtlegen und sagen Mensch da hat er.

00:32:50: aber das wäre mir wieder zu einfach weil wir können diese Ursache Wirkung so niemals kontrollieren.

00:32:59: Wenn du sagst, wir haben die Frage noch nicht beantwortet.

00:33:01: Dann würde ich sagen da können wir noch zwei tausend zweihundert Podcasts machen.

00:33:05: oder werden sie nicht beantworten?

00:33:07: Ja, ich bleibe trotzdem noch ein Stück hartnäckig weil... Ich sehe die Schwierigkeiten, die damit verbunden sind auf der Suche nach Wahrheit zu sein und Wir haben spätestens bei Corona gesehen, welche gesellschaftlichen Implikationen das hat.

00:33:21: Die eine Hälfte der Bevölkerung, sage ich jetzt mal bewusst vereinfachtend setzt voll auf die Wissenschaft.

00:33:28: Also so ist es wirklich, so geht's und wir müssen so handeln.

00:33:33: Und die anderen sagen, seid ihr entbekloppt irgendwie mit diesem einseitigen Weltzugang?

00:33:37: Da gibt es viele für und wie.

00:33:39: das aber... Ich bleib' bei meinem Beispiel mit einem Mann, den nicht schwanger werden kann.

00:33:46: Als Mensch, biologische Realitäten die Wahrheiten könnte man auch sagen, die kriege ich nicht wegdiskutiert.

00:33:52: Da kann ich noch so viele Perspektiven eingehen und sagen es mir wurscht macht mir nix aus aber ich kanns net.

00:33:59: selbst wenn ich's wollte könnte ich's net Und das zeigt ja dass wir offenbar doch in der Welt leben und das kann man auch nicht einfach weggeschieben wo es absolute Wahrheiten gibt.

00:34:09: Es gibt absolute Wahrheit.

00:34:14: Okay

00:34:16: Und jetzt, wenn ich das auf unser Thema übertragen werde, dann wäre die spannende Frage.

00:34:22: Sind wir in unserem Bereich im psychischen Bereich?

00:34:27: Es geht um seelisches und mentales.

00:34:30: In der Beratung der Therapiencoaching auch mit Organisationen sind wir in der Lage diese Wahrheiten zu erkennen.

00:34:37: Wo sind sie?

00:34:38: Wo liegen Sie?

00:34:39: Was sind es für Wahrheiten?

00:34:41: Die Frage finde ich.

00:34:42: Die rückt ja dann in den Blick!

00:34:43: Weil ich kann mich nicht mehr darauf kaprizieren nur zu sagen Ach nee, es ist alles relativ und wir können alle Methoden nebeneinander stellen.

00:34:50: Das finde ich schon mal gut weil vermutlich nähern wir uns der Wahrheit zu ganz ein Stückchen mehr an wenn wir das tun.

00:34:56: aber gibt es vielleicht tatsächlich im psychischen Raum Wahrheiten ähnlich wie im biologischen

00:35:02: auch?

00:35:03: Naja sagen wir mal so welchen Nutzen oder welchen Mehrwert könnte die haben wenn jetzt mit einem Klientin arbeiten würde?

00:35:12: wenn wir weggehen von, was ist deine Perspektive darauf?

00:35:17: Wer dir Bedeutung gibst du dem?

00:35:18: Wenn wir uns fokussieren

00:35:20: auf Wahrheiten.

00:35:24: Also es machen ja Klienten von sich aus schon, dass sie sagen die Wahrheit ist.

00:35:27: ne das war eine schlimme Situation und deswegen geht's mir heute schlecht.

00:35:31: also sie konstruiert in meinen Muster, sie konstruktieren ihre Wirklichkeit, indem Sie sagen das ist die Wahrhalt und deswegen muss es mir jetzt schlecht gehen.

00:35:41: In der Wirkung würde ich sagen Nicht besonders hilfreich.

00:35:44: Bei der Person geht es damit schlecht, indem sie anerkennt die Wahrheit ist ich hatte diesen schweren Autounfall deswegen bin ich heute eingeschränkt und damit muss sich jetzt leben.

00:35:55: Das ist jetzt einfach so.

00:35:56: Jetzt kann ich sagen das war die Vollkatastrophe.

00:35:58: Ich muss ja mit dieser Wahrheit leben.

00:36:01: Also welche Auswirkungen hat das, dass ich plötzlich die Wahrheiten da reinnehme?

00:36:06: Im therapeutischen oder im Coaching-Bereich würde ich sagen häufig ist es nicht so ganz besonders hilfreich weil die Bedeutungsgebung von Wahrheit und diskutierbar ist.

00:36:15: Weil ich dann nicht mehr sagen kann naja mal angenommen du konntest das so oder so sehen was für das psychikonzept für den netzwerkbildung vielleicht total viel hilfreicher wäre.

00:36:25: ja Dann lege ich jemanden fest und deswegen Ja, also ich hatte vor kurzem meine Diskussion mit Klienten jetzt in einem ganz anderen Kontext über Subjektivität und Objektivitet.

00:36:39: Es ging so um Mitarbeiterbewertung, so wäre ja im Prinzip beim gleichen Thema.

00:36:44: Gibt es die?

00:36:46: Gibt es denn, wenn ich ein Mitarbeiter bewerten muss?

00:36:50: Jetzt im Jahresgespräch, Mitarbeiter-Jahresgespräche.

00:36:53: Wie hat er performt?

00:36:54: und so weiter... Und wenn eine Führungskraft einen Mitarbeitenden bewertet gibt da eine Objektivierbarkeit.

00:37:02: Meine Aussage war ganz klar Nein!

00:37:05: Deine eigenen Filter als Führungskraft spielen immer soweit mit rein, dass wir weit weg sind von Objektivity.

00:37:13: Da habe irgendwelche Grundannahme, Erfahrungen und so weiter.

00:37:17: Ich habe objektivierte Kriterien an denen ich messen soll aber wie ich die wiederum bewerte.

00:37:23: das ist mein Wahrnehmungsapparat meine Filter meinen gelerntes Wissen meiner Kompetenz in Erfahrung usw.

00:37:30: dich damit ranliegen.

00:37:31: dann haben wir uns da so genähert dass wir gesagt haben erst in der Für Gemeinschaftung, also in der Diskussion Verhandlungen mit mehreren anderen über diesen einen Fall.

00:37:42: Über beobachtbare Verhaltensweisen nähern wir

00:37:46: uns vielleicht

00:37:46: ein Stück weit.

00:37:48: eine Objektivierbarkeit aber solange ein Mensch einen anderen bewertet kann es niemals objektiv sein.

00:37:57: Also, das ist noch mal so.

00:37:58: ein paar Gedanken dazu.

00:37:59: Aber wie gesagt eine erste Frage war ja inwieweit können wird es auch in die psychischen Konzepte?

00:38:03: Also Wahrheit im Psychokonzepte?

00:38:05: In meinem Blick ist gerade einfach aus der Erfahrung dass das Klienten häufig machen, dass da Festlegungen... häufig dann in so eine negative Richtung gehen, dass sie mir wieder die Flexibilität um mit einer anderen Bedeutungsgebung zu kommen und auch vielleicht Ressourcen aktivieren, um Wiederhandlungsfähigkeit zu erzeugen.

00:38:26: Dass Sie da häufig nicht hilfreich sind.

00:38:29: Klar!

00:38:29: Da haben wir wieder die negative Ausbrecken, die Schattenseite von Wahrheit, nämlich das fundamentalistische und dann hänge ich immer an der Wahrheit und habe keine Möglichkeit mehr in die Flexibilidad zu kommen.

00:38:42: Gleichzeitig müsste man sagen, auch die Flexibilität hat eine Schattenseite.

00:38:46: Das habe ich vorhin kurz versucht zu skizzieren.

00:38:48: Flexibilität, Multiperspektivität hat die Schatten- seite das alles beliebig wird.

00:38:54: Donald Trump!

00:38:54: Alles ist beliebig... Ich deute es so wie's mir gerade in den Kram passt weil es ist legitim und andere Beschreibungen sind fake Weil sie nicht zu meiner Beschreibung

00:39:04: passen.

00:39:05: Sagen wir mal, auch da gibt es soziale Mechanismen, die plötzlich anfangen, Widerstände zu bilden und irgendwie, wie soll man sagen, selbst regulierende?

00:39:16: Wo jetzt vielleicht auch schon Anhänger sagen, ich glaube der Mann ist komplett wahnsinnig.

00:39:25: Da muss ich ganz ehrlich sagen, darauf vertraue ich auch.

00:39:27: Dass wir Menschen im In-Sozialen-System immer wieder irgendwann in einen Stabilisierungsmechanismus geraten, woher merken diese Abweichungen können man nicht mehr mitgehen.

00:39:40: also jetzt wird es hier so wild.

00:39:42: da starbt sich alles in uns unser ganzes Wertegerüst unsere Kultur und zwar selbst der Haltungstrieb am Ende des Tages sprich gegen Alles was hier einzelne Personen in die Welt bringen Und dazu gibt es ja genügend Bewegungen, also ist ja nicht so dass nichts anderes auf dieser Welt gerade passiert.

00:40:01: Ich sehe das wie sie, wenn er bei uns sich sagen würde.

00:40:06: Aber was heißt aber?

00:40:08: Ich seh die Uhr nur den und ich merke, ich könnte jetzt noch eine Schippe drauflegen und du auch!

00:40:12: Das weiß ich.

00:40:13: Ja, ich

00:40:13: höre mich auch.

00:40:14: Das kann doch gut mein Freund.

00:40:16: Aber

00:40:16: ja, ja... Ich bin auch noch mit denen, ich sage nochmal so.

00:40:21: Du auch nicht,

00:40:22: aber ich würd' sagen Am Gesicht der Zeit sollten wir hier vielleicht langsam mal einen Punkt finden.

00:40:28: Bist du einverstanden?

00:40:30: Yes, mir ist schon ganz heiß geboren jetzt.

00:40:32: Vorlauter diskutieren!

00:40:33: Ja, ich seh's ja

00:40:34: nicht mehr.

00:40:35: Na, die Zürcherinnen und Zürer hat richtig Farbe an das Gesicht

00:40:38: gekommen.

00:40:38: Ja Leute da ist was los kann ich euch sagen.

00:40:48: Selten so gedacht.

00:40:50: Nadine,

00:40:52: du weißt ja, willkommen zu deiner Lieblingsrobrik.

00:40:55: Ich dachte, ich darf jetzt loslegen.

00:40:57: Und jetzt wird es wieder bestimmen.

00:40:59: Du musst dich

00:41:00: da ja gar nicht mit einklingen!

00:41:01: Ich bin den Hörerinnen und Hörern auf jeden Fall noch eine Lösung schuldig.

00:41:04: Und dir vielleicht auch?

00:41:06: Es ging ja um den Dr.

00:41:07: Hober aus Bremen, der einen Bruder in München hat, der Anwalt ist.

00:41:12: Dieser Anwaltung behauptet aber dass er keinen Bruder im Bremen hat, die einen Doktortitel trägt.

00:41:19: Das war so wunderbar wie beim letzten Mal dieses ganze Konzept der Misdirection, aber auch von unbimpfusten Vorannahmen mit reingekommen ist.

00:41:30: Und deswegen würde ich das Rätsel schon gerne noch kurz aufgreifen und auch auflösen heute.

00:41:35: Es ist ein Beispiel!

00:41:36: Das ist wirklich ein fantastisches Beispiel dafür dass wenn wir bestimmte Dinge hören passt eigentlich auch zu unserem Part gerade heute paradoxien im systemischen Denken.

00:41:47: es sind wunderbares Beispiel dafür wenn wir Dinge hören dass sofort bestimmte Vorannahme aktiviert werden.

00:41:55: Das Interessante aber an Vorannahmen, deswegen sind sie Vorannahme ist dass sie unbewusst sind.

00:42:00: Weil wenn die Vorannahm bewusst wäre könnte ich sie ja hinterfragen.

00:42:04: und wenn ich sie hinterfrage kann dann ist es keine Vorannahame mehr In diesem Rätsel.

00:42:09: Nadine Ich würde gerne nochmal kurz das mit dir beleuchten.

00:42:15: welche vorannahme steckt bei dir vermutlich drin Wenn du Dr.

00:42:19: Huber

00:42:20: aus

00:42:20: Bremen hörst?

00:42:23: Wie gesagt, ich hatte mich immer so auf die einzelnen Worte konzentriert und habe einmal den Doktortitel und den Bruder irgendwie in den Vordergrund gerückt.

00:42:33: Richtig!

00:42:33: Und durch den Dokltortitel wird eine Vorname aktiviert, die dann scheinbar eine Unlogik erzeugt weil eigentlich ist das ein total logisches Rätsel.

00:42:44: es ist überhaupt nicht unlogisch.

00:42:46: Nur es wirkt unlogisch aufgrund einer unbewussten Vorannahme von dir.

00:42:50: Die hatte ich auch, viele unserer Hörerinnen und Hörern bin ich sicher auch.

00:42:54: Wenn ich das jetzt mal ein bisschen eingrenze... Es geht tatsächlich um den Anfang des Rätselts Dr.

00:43:02: Huber.

00:43:03: Welche Vorannahmen wird durch diesen Begriff oder diese zwei Worte sehr stark aktiviert?

00:43:11: Welches Geschlecht dieser Bezeichnung

00:43:14: hat?

00:43:15: Ein Mann wahrscheinlich, ne?

00:43:17: Ganz genau.

00:43:18: Dr.

00:43:19: Huber, der aus Bremen hat einen Bruder in München und so weiter... Ich wiederhole es jetzt nicht nochmal!

00:43:24: Nur Dr.Huber aktiviert bei vielen von uns und interessanterweise auch bei dir als Frau das Dr.huber automatisch ein Mann ist.

00:43:34: Wenn aber hier stehen würde ... Ist halt abgekürzt klar wenn hier stehen wir.

00:43:38: die Frau Dr.

00:43:39: Aus Bremen hat einen Bruder in München der Anwalt ist.

00:43:42: Dieser Anwaltung behauptet aber, dass er keinen Bruder im Bremen hatte, der einen Doktortitel trägt.

00:43:47: Stimmt ja!

00:43:48: Er hat eine Schwester.

00:43:49: Ja okay... Ich würde es gerne noch mal...

00:43:53: Das war schon mäß von dir ne?

00:43:54: Es ganz mäß.

00:43:56: Beziehungsweise nein ich finde diese Frage des Geniales nicht von mir.

00:44:01: Ich habe sie nur in meinem Buch übernommen weil sie uns zeigt das unser Denken von Anfang an.

00:44:08: wir hören etwas Es werden Vorannahmen aktiviert.

00:44:11: Die sind vorbewusst und unser Denken gerät in eine Spur rein, die es nicht mehr hinterfragen kann.

00:44:21: Das finde ich so faszinierend!

00:44:24: Ich glaube das bedeutet für dieses Thema Beratung unheimlich viel weil wir als Berater aber natürlich auch unsere Klientinnen genau in dieser Gefahr ja immer sind dass wir etwas hören und sofort bestimmte Vorannahme im Spiel sind, die wir nicht mal hinterfragten können.

00:44:43: Überraschungen Ich bin dran mit der Überraschungsfrage.

00:44:47: Das ist auch mal lange Zeit, aber ...

00:44:49: Ja, nicht so schlimm.

00:44:50: Es schließt vielleicht ganz schön an.

00:44:55: An deine Fragestellungen unabgesprochen können wir da eine gute Überleitung finden.

00:45:01: und zwar hatte ich vor Kurzem einen anderen Fachgespräch zugehört und da kam Die Idee im Coaching würde es auf jeden Fall Sinn machen, Ursachenforschung zu betreiben um dann den Kern des Problems oder die Wurzel des Problemes zu kommen und dann irgendwie an der Lösung zu arbeiten.

00:45:29: Das hat bei mir deutliche Reaktionen ausgelöst wenn wir so... Jetzt sind wir wieder an der Festlegung.

00:45:37: Mit welchem Ansatz ist man sehr identifiziert?

00:45:41: Ich bin sehr sozialisiert in den systemischen undhypnosystemischen Bereichen, da würde ich sofort sagen, wow, das sei großer Käse!

00:45:49: Aber ich würde es trotzdem gerne noch mal mit dir besprechen weil ... und sagt auch warum, weil es ja häufig bei unseren Klienten genau diese Grundidee gibt.

00:45:59: Ich muss jetzt mal meinem Problem ein bisschen auf die Spur kommen.

00:46:03: wenn ich das verstanden habe dann kann ich was daran verändern.

00:46:08: Und deswegen finde ich's ganz interessant wenn wir hier nochmal kurz diskutieren welche Bedeutung hat denn der Blick auf die Ursachen aus deiner Sicht also gerade im Coaching oder auch in der Therapie?

00:46:22: der Beratung, in welchen Kontexten macht es aus deiner Sicht Sinn.

00:46:28: Aber wie würden wir als Systemiker und Hypnosystemiker da auch drauf gucken?

00:46:34: Und würden wir sagen, welche Bedeutung oder was ist überhaupt so der Wirkmechanismus von dem wir eigentlich ausgehen?

00:46:44: Super!

00:46:44: Das passt ja wirklich gut

00:46:46: Ja, ich weiß auch nicht.

00:46:48: Ganz gut miteinander verbunden

00:46:50: zu sein.

00:46:50: Als erstes bin ja auch ein bisschen angeturned von unserem Start in der Podcast heute.

00:46:56: Das war ja so richtig anregend!

00:47:00: Ich würde erstmal sagen na den...ich bin kein Systemiker und kein Hypno-Systemiker.

00:47:04: Okay

00:47:05: Also ich würde die Bezeichnung für mich nicht wählen wollen, weil es würde implizieren dass sich sozusagen diese Weltsicht über andere Weltsichten stelle und das war ja genau der Punkt den wir vorhin hatten.

00:47:16: Also sagen wir mal Ich bin jemand der systemische und hypnosystemische Konzepte äußerst interessant findet.

00:47:24: Das schicke ich mal so quasi voraus Und ich weiß natürlich dass im systemischen speziellhypno-systemischen Denken Hundert Vergangenheiten gibt oder tausend Vergangenheit und deswegen macht es gar keinen Sinn, sich so viel mit der Vergangenkeit zu beschäftigen.

00:47:39: Weil sie letzten Endes ja die Frage ist, mit welcher Vergangenhalt beschäftigen wir uns eigentlich wenn sie eine Konstruktion ist usw.

00:47:48: Ich bleibe trotzdem weil wir heute auch über Wahrheit gesprochen haben im Moment noch ein bisschen auf der Seite dass ich sage, ich halte es für hoch relevant an bestimmten Stellen über Ursachen zu sprechen und sie zu erkennen und benennen zu können, weil ich in der Beratung Situationen erlebe.

00:48:08: Und die sind gar nicht von mir unbedingt intendiert.

00:48:12: Kann kurz das Beispiel reingeben?

00:48:13: Ich hatte vor einiger Zeit eine Klientin da und wir haben an der Frage geforscht was Sie im Kontakt mit machtvollen Menschen immer wieder in sowas.

00:48:28: Sie hat keinen Zugriff auf ihre Kompetenz in dem Moment.

00:48:31: Sie wird innerlich klein und schwach und so weiter und sofort Und in dem Gespräch ist, ohne dass ich das wie gesagt, dass es meine Absicht war kam plötzlich das Bild ihrer Oma auf.

00:48:44: sie war plötzlich irgendwie innerlich mit ihrer Großmutter verbunden.

00:48:48: die ist aber schon lange tot schon lange verstorben und es wurde im Laufe des Gesprächs.

00:48:56: Sie war aber sichtlich berührt, weil im Laufe des Gesprächs sichtbar wurde.

00:49:01: Diese Großmutter hatte sich aufgrund von schlimmen Ereignissen im Krieg – ich will das jetzt gar nicht irgendwie groß ausführen – die hat offenbar den Schmerz und ihr Trauma, dass sie da erlebt hat so schlecht verarbeiten können, was so alleine damit, dass er Suizid begangen hat?

00:49:17: Das hatte massive Auswirkungen auf die Mutter der Klientinnen... Und dann sind wir Im Grunde genommen und es war extrem berührend dabei gelandet, dass das was ihrer Großmutter wiederfahren ist, ihrer Großmutter wohlgemerkt.

00:49:35: Auswirkungen auf ihr Leben bis zum heutigen Tag hat.

00:49:39: Und da sind wir ja beim Thema nicht nur Ursachen im eigenen Leben könnte man sagen sondern wir sind sogar bei dem Konzept der transgenerationalen Weiterreichung von Ressourcen bestimmt auch aber eben auch Traumata.

00:49:54: Und diese Sitzung die war so berührend für mich, weil es ist spürbar geworden dass als sie das verstanden hat also oder diesen Zusammenhang sagen wir mal was ich herstellen konnte.

00:50:04: Dass sie erleichtert war, dass sich dieser Seite in sich kann man auch als Energiefeld bezeichnen.

00:50:14: Die Oma ist ja schon tot aber eine Wertschätzung hingegen bringen konnte und eine Würdigung bewegt hat.

00:50:26: und ich glaube, da hätten wir mit Ressourcen und bla bla bla arbeiten können.

00:50:31: Ja das kann man alles machen und aktivieren von Netzwerken entsprechend.

00:50:35: aber in dem Fall hatte ich den Eindruck dass gerade eine Ursache also ein wichtiges Ereignis nicht nur in ihrem Leben sondern im Leben ihrer Großmutter absolut prägend war auch für ihr Verhalten in der Gegenwart.

00:50:51: Das ist so ein erster Aspekt der mir dazu einfällt

00:50:56: Solche Erfahrungen habe ich auch im Coaching oder in der Beratung gemacht, dass wenn wir an solche traumatischen Erlebnisse in anderen Generationen rankommen.

00:51:08: Dass das für heute und jetzt so ein bisschen was für den Klienten aufräumt.

00:51:14: Das hat etwas aus meiner Sicht damit zu tun irgendwelche unbewussten Muster aus dieser Erfahrung, diese Großmutter heute so reinszeniert werden.

00:51:30: Also da gibt es Dinge die dann Leid auch im Hier und Jetzt bei unserem Klienten sozusagen zu Tage bringen.

00:51:39: Und ich finde das ist vielleicht ein Indiz dafür dass man sagen kann eben hier und jetzt hat gerade eine Wirkung wofür wir suchen nach einer Adäquatheit.

00:51:53: Also wo gehört das hin, dass das heute hier rein inszeniert wird und dass da heute noch so viel Leid da ist?

00:52:00: Und wenn es nicht hierher gehört, wo könntest du denn hingehören?

00:52:02: Dann sind wir vielleicht ganz schnell in so einer ursprünglichen Geschichte.

00:52:06: Ich finde, das ist aber was anderes.

00:52:09: Also wenn ich grundsätzlich sage, ich muss immer auf das Problem und die Ursache gucken.

00:52:14: Oder

00:52:14: es ist sowieso ein schwieriges Wort?

00:52:16: Genau oder konsequent!

00:52:18: Ich muss immer erst mal Ursachenforschung machen und nur dann kann ich etwas verändern weil für viele... Anliegen in unserem Couching geht es ja viel mehr, im Hier und Jetzt zu sein oder eher zukunftsweisen zu arbeiten.

00:52:32: Und nicht immer wieder in die Vergangenheit zu gehen und vielleicht sogar so eine Vergangenheits-Fixierung zu erarbeiten indem ich immer wieder auch so ne Festlegung ... Ja das war aber damals so und deswegen ist es heute so als würden die unabdingbar miteinander verbunden sein und überhaupt nicht veränderbar weil ich kann ja die Vergange nicht verändern.

00:52:50: Ich finde dass ist schon noch mal so eine Blickrichtung wo man durchaus kritisch prüfen muss, an welcher Stelle.

00:52:58: Macht es jetzt total Sinn auch diese Reinstimierung oder Reorganisation heute für den Klienten nochmal einzuordnen in die Vergangenheit?

00:53:09: Aber nicht umgekehrt.

00:53:10: also wenn ich eigentlich im Hier und Jetzt bin irgendwas in der Vergangen- heit aufzurühren was denjenigen vielleicht eher problemstabilisiert, weil er sagt ach Gott um Gottes Willen nur was da war und heute das hat ja so eine Verbindung mit einer der geht ja gar nichts anderes mehr.

00:53:25: Also in diese Richtung dass sich diese Differenzierung sehr wichtig finde.

00:53:32: also naja wir sind bei unserem alten Thema des Polaritätenmanagements gewandelt.

00:53:40: Klar, wenn du den Fachkollegen dazugehört hast und die sagen das immer.

00:53:44: Das ist eine Generalisierung, die aus meiner Sicht klug zu hinterfragen.

00:53:49: Wir haben auch hier wieder ich glaube es in manchen Situationen extrem hilfreich extrem hilfreich Und auch kann des Spiels verändern Wenn wir bestimmte Dinge zusammenhängen aus unserer Vergangenheit verstehen Im übertriebenen Maße als immer Grundvoraussetzungen, eine völlige Übertreibung und nicht nützlich und fundamentalistisch.

00:54:16: Und auf der gegenüberliegenden Seite hier und jetzt zu arbeiten und Ressourcen zu aktivieren.

00:54:21: und es gibt multiple Vergangenheiten.

00:54:23: also lass uns doch lieber gucken wie findest du einen neuen Umgang damit?

00:54:27: auch gut in der Übertreibung aber vielleicht negierend dass es Situationen in unserem Leben gab in unserer Biografie bei manchen Menschen

00:54:36: starke

00:54:37: heftige Auch schmerzvolle, leidvolle Situationen die ja zum Teil bis in posttraumatische Belastungsstörungen einmünden.

00:54:47: Und wo das Wissen darum dass es da In der Vergangenheit einen guten Grund gab ein solches Trauma zu entwickeln auch entlastend sein kann

00:54:56: und sagen

00:54:57: okay jetzt verstehe ich besser warum ich an dieser Stelle vielleicht immer so reagiere und dann gewinne ich vielleicht auch genau das Stück Freiheit was ich mir ja eigentlich erhoffe.

00:55:09: Ich glaube, was vielleicht noch mal wichtig ist nochmal für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer klar auszusprechen, dass wir eben in menschlichen Verhalten oder auch der psychischen Entwicklung nicht von kausalen Ursache Wirkungsrealitäten ausgehen.

00:55:28: Also dass wir nicht sagen können, weil Person A das in der Vergangenheit erlebt hat kommt zwangsläufig dieser Reaktion B heute zum Tragen und das ist ja so nicht.

00:55:39: Ja, wir haben Menschen die haben maximal schwierige Kindheitserlebnisse und sind heute

00:55:44: symptomfrei

00:55:45: oder haben keine Keine deutlichen Einschränkungen, wohin gegen andere wieder.

00:55:50: Wie du sagst es ist gerade etwas Traumantische Belastungsstörungen oder sonst irgendwas langfristig entwickeln.

00:55:55: also diese Zwang Also diese konsequente Kausalität haben wir so nicht, sondern wir haben Einflussfaktoren die komplexer sind.

00:56:03: Da ist vielleicht das Ereignis, da ist aber auch... Wie war dann die weitere Entwicklung?

00:56:07: Wie waren die Beziehungen wie waren die Strategien im Umgang mit verschiedenen Eregnissen und so weiter?

00:56:13: also kommen viel mehr Wirkfaktionen mit rein um für die heutige Gesundheit, psychische Gesundheit oder Stabilität irgendwie eine Relevanz zu haben.

00:56:21: Ich finde es schon ein wichtiger Punkt dass wir jetzt wenn wir systemisch Blickrichtung gucken, dass wir eher auf die Wechselwirkungen im System immer wieder fokussieren und sagen welche unterschiedlichen Wirkfaktoren hatten dann eine Relevanz.

00:56:42: Und uns eben auch deutlich machen das wenn Wenn wir doch so eine Wechselwirkung und wenn es nur eine Anmutung für den Klienten ist, dass wird zum Beispiel sagen, Schwierigkindheit oder schwieriges Ereignis in der früheren oder älteren Vergangenheit.

00:57:01: Dass wir dann auch problemstabilisieren unterwegs sein können, weil das in einem Muster wiederum mit Eins hat, dass vielleicht sowieso schon in irgendeiner

00:57:08: Weise Relevanz

00:57:09: hat.

00:57:11: Also ich finde, da sind wir mal ein bisschen

00:57:14: auf

00:57:15: Also differenziert anschauen.

00:57:18: Auf jeden Fall wie immer, dieses sowohl als auch.

00:57:22: also ich glaube dass wenn ich das für mich im Moment formulieren müsste würde ich sagen ich lade mich immer wieder dazu ein mir zu überlegen auf welcher Seite bin ich gerade und es ist gut auf dieser.

00:57:37: also wenn ich jetzt zum Beispiel Ursache diese Forschung mit der Klientin an der mit dem Thema der Großmutter.

00:57:44: Ich hatte die ganze Sitzung über das Gefühl, dass wir vollkommen stimmig und sehr kraftvoll unterwegs sind.

00:57:51: Und wir haben null über auch Ressourcennetzwerke aktivieren und Lösungen.

00:57:57: Auch wie könnte es aussehen?

00:57:58: Dass du dich da kraftvoller fühlst?

00:58:00: im Gegenteil sie ist über... über die Beschäftigung mit diesem wichtigen Teil ihrer Geschichte so spürbar berührt gewesen, dass ich Hoffnung habe.

00:58:09: Ich hab sie jetzt erst einmal gesehen – es war gleich in der ersten Sitzung, dass das aufgetaucht ist -, dass Sie auf eine viel nachhaltigere Weise was integrierte aus Ihrer Geschichte in Ihr Verständnis, in Ihr Wissen und in Ihr Mitgefühl auf.

00:58:24: Sie hat auch unglaublich viel Mitgefühle entwickelt für Ihre Mutter, speziell für Ihre Großmutter.

00:58:29: Und es war sichtbar, berührend und kraftvoll!

00:58:32: das zu tun.

00:58:34: Und es ist automatisch passiert, während wir auf dieser Spur unterwegs waren die sie letzten Endes aber auch vorgegeben hatte.

00:58:42: ich habe mich nur mit ins Boot gesetzt und bin mitgefahren.

00:58:48: Ja man könnte auch sagen du hast einem Teil in ihrer Geschichte eine besondere Bürdigung

00:58:57: auch nochmal

00:58:58: gegeben der vorher vielleicht problematisiert, abgewertet wurde was auch immer und damit auch wieder eine Balance erzeugt die wahrscheinlich für diese Klären denn wieder sehr ressourcenstärkend

00:59:10: waren.

00:59:11: Das hat sogar mich berührt.

00:59:12: ich habe in den Tagen danach und bin es immer noch mich gefragt Mensch wie stehe ich dann eigentlich zu meinen ahnen ja also meiner Großmutter zu meiner Mutter?

00:59:21: die haben auch Totenteufel erlebt zweiter Weltkrieg und so und Ich merke sofort dass das mich das berührt.

00:59:28: diese Vorstellung Schick sozusagen meiner Vergangenheit und wie auch immer die abgebildet ist, ob das Energien in mir sind oder ob ich real mit diesem psychischen Energie noch in Kontakt gehen kann.

00:59:41: Das finde ich zweitrangig sondern eher so dieses Ich würde etwas was vor mir war und sage oh Mensch da kann ich Mitgefühl dafür haben und Anerkennung und Respekt.

00:59:53: Das war ein schöner Moment für mich.

01:00:04: Ich nehme mal, als aus unserer ersten Diskussion vielleicht eher sowas übergeordnet ist.

01:00:10: Nämlich so eine Grundhaltung die eigenen Ansätze oder Schaplone, in denen wir ja auch schnell drinstecken weil wir lange darin trainiert sind und sozialisiert sind immer wieder zu hinterfragen dadurch möglicherweise die Welt noch mal viel größer sehen zu können, als wenn wir sie immer nur in dieser Schablone anschauen.

01:00:36: Also das heißt hier gar nicht auf die Einzelheiten in diese Diskussion eingehen sondern eher so auf diese Grundhaltung die eigenen Schablonen zur Hinterfragen und auch mal vielleicht genau das Gegenteil anzunehmen und herauszufinden welche Bedeutung könnte es haben in meinem Blick auf die Welt.

01:00:57: Ja, ich würde als Tech-Away für mich formulieren heute.

01:01:00: Obwohl wir das glaube ich gar nicht so ganz explizit berührt haben aber auch jetzt aus dem zweiten Teil unseres Gesprächs heraus.

01:01:09: Ich glaube eine wichtige Fähigkeit in der Beratung und Therapie.

01:01:13: Es ist ein Bezug zu dieser Metastudie dass Methoden völlig zweitrangig sind.

01:01:18: Also wenn ich das nochmal rausgreife bleib mal kurz bei dieser Aussage Dann würde ich sagen meiner Klientin, was gelungen ist.

01:01:28: Ich war nämlich wirklich nicht methodisch unterwegs mit ihr sondern ich habe versucht mit ihr in einem Boot zu sitzen und alles irgendwie ernstzunehmen und aufzugreifen von was von ihr kommt und nicht irgendwelche Ideen sagen oh welche Methode könnte ich jetzt anbieten?

01:01:44: Und ich war nun Methodisch unterwegs in dieser Sitzung und ich würde heute für mich auch formulieren dass das Wesentliche einer guten Beratung genau diese Fähigkeit sich voll auf mein... also dass ich mich oder wir uns voll auf unser Gegenüber einlassen können, wenn uns das auch vielleicht in Bereiche führt die wir nicht vorher auf dem Schirm hatten.

01:02:05: Oder die auch nicht zu unserer Expertise, also mentalen Expertise gehören weil mitfahren kann ich ja trotzdem aber ich kenne mich auch nicht so richtig gut aus dann da wo wir unterwegs sind.

01:02:18: Aber wir sind zusammen unterwegs und wir können die Gegend erkunden.

01:02:22: Das würde ich nochmal für mich auch als starke Einsicht formulieren, weil ich lange nach der Theorie gesucht habe und die Erkenntnis.

01:02:32: Und ja wohl jetzt hab' ich die Systemtheorie gefunden und die weiß wirklich wie es geht.

01:02:36: und wo mir so langsam klar wird... vielleicht sehen alle nur einen kleinen Ausschnitt!

01:02:44: Ja, ich hab noch so zwei Gedanken.

01:02:46: Was du gerade angesprochen hast, hat auch bei mir ein Bild auf.

01:02:50: Auch wenn wir langjährige Berater sind oder Coaches in der Ausbildung tätig sind ... Ich seh das eher wie ich baue mein ganzes Leben an einem Riesen-Mosaik und einem Bild, wo immer wieder neue Steine dazu kommen.

01:03:06: Und das Bild verändern, wo ich auf einzelne Aspekte zurückgreifen kann.

01:03:14: Also es hört nie auf und ich glaube, das macht nachher eine Qualität aus.

01:03:18: Dass sich nicht eng wäre in meinem Denken sondern dass ich weit bleibe.

01:03:23: Das ist so.

01:03:23: das Ein- und was daran direkt anknüpft ist wenn ich Bewertungsmechanismen anliege wie richtig oder falsch gut oder schlecht schwarz oder weiß dann bin ich gleich in irgendeiner Enge drin war oder unwahr.

01:03:40: Das sind starke Attribute, die mir kaum Möglichkeit lassen auch in eine Vielfalt zu kommen.

01:03:47: Also es muss mir einfach klar sein ich kann diese Frage stellen ist das wahr oder ist das unwahr?

01:03:51: und vielleicht macht das an der einen oder anderen Stelle auch Sinn sich diese Begrenztheit auch in diesem Moment bewusst zu werden.

01:03:58: und was du davon gesprochen kannst der Mann schwanger wird nein kann er nicht.

01:04:02: Also diese Begrenztheit dann auch zu akzeptieren und gleichzeitig eben in der ein oder anderen Situation klarzuwissen, wenn ich dieses Bewertungsschema auspacke.

01:04:15: Dann begrenze ich mich oder auch mein Gegenüber direkt weil ich gebe ihm nur die Wahlmöglichkeit zwischen diesen zwei Optionen.

01:04:24: Da kann ich mich gut anschließen an das was du gerade noch gesagt hast mit dieser Vielfalt an Möglichkeiten in der Beratung, dass wir auf eine Vielfald an Methoden und Konzepten zurückgreifen können.

01:04:36: Das ist spannend weil ... In der Kompetenzentwicklung, ich habe dir von einem Buch vorhin erzählt, Systemische Kompetenzentwicklungen, total spannendes Buch, ich stelle es in die Show Notes.

01:04:45: da steht sehr klar drin das es verschiedene Phasen in der Komvetenzentwirkung gibt von Menschen die eine berufliche Expertise aufbauen.

01:04:54: Und das, was du gerade beschreibst ist eine sehr fortgeschrittene Phase, die auch viel Erfahrung dann basiert wo Therapeuten, Therapeutinnen und BeraterInnen sozusagen diese verschiedenen Perspektiven, diese verschiedenen Modelle im Laufe der Zeit.

01:05:10: Was es Mosaik genannt in Gesamtkunstwerk sozusagen integrieren, was denn ihren eigenen Stil ausmacht?

01:05:17: Und es ist genauso wie du sagst für Leute, die beginnen mit einem bestimmten Beruf Beraterin Coach zu werden.

01:05:25: Brauchen vielleicht eine gewisse Sicherheit in Tools, weil die eine Orientierung auch bieten.

01:05:30: und gleichzeitig ist mir heute so bewusst geworden dass ich auch in unseren Weiterbildungen in Zukunft noch stärker diesen Aspekt auch immer wieder mit reinbringen möchte das die Methoden keinen kein Ersatz dafür sind oder auch keine Wahrheit sind, sondern dass es vielleicht Haltegriffe sind am Anfang und das ist gut.

01:05:50: Es schon am Anfang zu kapieren, dass es okay ist die auch immer wieder mal loszulassen und sich auf das Gegenüber einzustellen und mit dem gegenüber eine gute Bootsfahrt hinzulegen.

01:06:05: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre Schön, dass du wieder eingeschalten hast Und wir hoffen natürlich, dass wir dich ein wenig neugierig machen konnten mit unseren Ausführungen hier und dass du wieder einschaltest,

01:06:22: wenn

01:06:46: es heißt.